Слева: директор Объединенного института ядерных исследований (Дубна) В.Г.Кадышевский. Справа: Юрий Батурин.

Фото: Ю.Туманов

"Жук в муравейнике" Стругацких - одна из любимых вещей Юрия Батурина. У каждого из персонажей родимое пятно в виде знака или буквы, соответствующих изображению на некоей медальке, что, видимо, означает заданную программу, предназначение. Идея предназначения давно занимает Батурина. По его словам, некоторые об этом думают, понимают свое предназначение и действуют в соответствии с ним. Некоторые не думают и действуют, как Бог на душу положит. Некоторые догадываются, прислушиваются к себе и совершают нелепые, с точки зрения окружающих, шаги. Батурин не знает своего предназначения, но размышляет над ним. При этом речь не о том, чтобы, скажем, стать знаменитым, а о том, чтобы реализоваться. Когда подойдут последние дни, просто будешь доволен, что успел. Он задумался над этим где-то в 70-х, физически ощущая, как течет время сквозь пальцы. Кстати, с тех пор заинтересовался проблемой времени как физик. Это была трудная пора для людей, желающих быть свободными. Хороший знакомый, с кем не один день был проведен в общежитии Физтеха, ушел продавать на Савеловский вокзал мороженое, а потом сошел с ума. Кто-то уезжал за границу. Уходили из мира по всякому. Батурин выбрал свое: яростно учился, посчитав, что это не пропадет никогда. После Физтеха - юридический, после юридического - факультет журналистики МГУ. Теперь видит это как поиск пути впотьмах. Помощник президента по национальной безопасности 47-летний Юрий Батурин перед вторым туром выборов стал помощником без портфеля.

Пройдя сквозь третье июля...

- Какое настроение сегодня у вас как гражданина, как политика и как чиновника? Я имею в виду, естественно, ситуацию со страной, которая поступила так, а не иначе, и с победившим президентом.

- У гражданина Батурина очень хорошее настроение. Поскольку представляется многообещающей политическая составляющая возникающего гражданского общества. Многое в моей деятельности - начиная с 80-х, еще с тех пор, как мы писали Закон о печати с моими товарищами Михаилом Федотовым и Владимиром Энтиным, - связано именно с этой стороной жизни. То, чего удалось добиться, конечно, радует. Угроза возврата к старому обществу оставалась до последнего. Переход, который мы совершили, пройдя сквозь 3 июля, почти гарантирует то, что процесс стал необратимым. Если в течение четырех лет сумеем это сохранить, дальше будет легче. Как политический человек, я тоже в приличном настроении, но сознаю все реальные экономические проблемы, которые обрушатся на нас уже в ближайшее время. В то, что с ними можно справиться, я верю. Другое дело, что я работаю в несколько иной сфере, но есть люди, с которыми я лично знаком, кто в силах справиться. Ну а чиновник Батурин пребывает, сознаюсь, не в слишком хорошем настроении, хотя приходится улыбаться и делать вид, что все в порядке. Прежде всего потому, что судьба людей, которые со мной работали, в какой-то мере зависит от моей, и я не должен помогать им впасть в уныние. Кроме того, вокруг ходят люди, которые очень внимательно смотрят, какое у меня настроение. Поэтому я стремлюсь, чтобы оно было нормальное. Но и нервничаю. Главным образом потому, что я привык работать, и много...

- Вы трудоголик?

- Да. Конечно, в каком-то смысле легче, потому что я могу уйти с работы в 9, даже в 8 - этого никогда раньше не было. В прошлое воскресенье ездил за город - даже не припомню, когда такое было.

- Новое состояние длится с момента назначения генерала Лебедя на вашу должность - помощником по безопасности?

- С момента, как я освобожден от этой должности. С 18 июня. Я предпочел бы либо привязываться к дате, либо к факту моей биографии, а не биографии Лебедя. Знаете, бежишь-бежишь, а потом не то что остановился, а можно идти шагом. Идешь шагом и не знаешь, что дальше: сходить с дорожки или снова начинать бежать, но по другой дорожке.

Переливающаяся ртуть

- В этой связи, Юрий Михайлович, насколько наша жизнь управляется не тем, о чем пишут в газетах и что активно комментируют политологи, а тем, что остается в подводной части властного айсберга? Грубый пример - приведенные коллегой Александром Минкиным сведения о Тарпищеве. Или другое - последний разворот крупномасштабных военных действий в Чечне после всех мирных предвыборных обещаний президента, что Андрей Черкизов на "Эхо Москвы" охарактеризовал: кто-то показывает Ельцину, кто в доме хозяин. Я знаю человека, работавшего прежде с президентом, который иначе, чем грязной кухней, все, что творится "наверху", не называет. Как, на ваш взгляд, тут обстоят дела?

- Тут не один, а несколько вопросов. Во-первых, соотношение грязи и чистоты. Во-вторых соотношение видимого и невидимого. Ну и наконец, где власть. Почти никогда не бывает, чтобы можно было сказать: власть вот в этом кабинете. Или вот в этом коридоре. Или в этом здании.

- Это переливающаяся субстанция?..

- Эта штука как ртуть. Она может разделяться на мелкие шарики и раскатываться в разных местах. Едва какие-то шарики утекают из Кремля или Белого дома и оказываются на Арбатской или Смоленской площади или где-то еще, они тоже начинают работать и вносить свой вклад в общее движение, совершенно не такое, как кому-то хочется. Поэтому, когда вы цитируете кого-то, что вот Ельцину показали, кто в доме хозяин, это тоже неправильно. Может быть, с некоторым допуском: Ельцину хотели показать. Но это совсем не значит, что через какое-то время сам Ельцин не покажет, кто в доме хозяин. То есть демонстрировать таким образом, кто более могуч, просто вредно, потому что это вызовет ответную реакцию, и первая реакция, и ответная реакция, и ответ на ответную реакцию - это все сказывается на ситуации в стране, просто на людях. Поэтому такого рода желания следовало бы сдерживать тем, у кого появилась возможность что-то продемонстрировать.

Странный аппарат

- Конечно, хотелось бы, чтобы каждое действие совершалось осознанно и все последствия осознавались и были прогнозируемы. По крайней мере крупные негативные. Этого не происходит. По двум причинам. Одна от нас в какой-то мере зависит, другая не зависит совсем. Первая: для этого нужно иметь отлаженный механизм государственной власти. Его сейчас нет. Происходит его становление. И все эти обратные связи, все рычаги... Мы напоминаем человека, который нашел инопланетный аппарат, в нем кнопки, рычажки, а ни схемы, ничего, - что делать?

Первое желание: нажать все кнопки подряд. Это самое плохое желание, и слава Богу, хоть от этого удержались. Ну что, собрать совет. Один говорит: нужно нажимать по одной кнопке, выжидать десять дней и дальше нажимать. Второй: нет, давайте попробуем снять корпус, посмотрим, что там, а уж потом решим, что делать. Третий: а ты гарантируешь, что оттуда чего-нибудь не вылезет и вообще нас не разнесет? Еще один слушает это, но его задача - не разбираться, что в ящике, а понять, кто всех толковее. Он принимает решение: вот, действуй ты, а остальные тебя слушаются. Тот нажал на кнопку - десять дней прошло, ничего не случилось...

- А на одиннадцатый может случиться...

- Да, но он уже нажал вторую кнопку и говорит, что это случилось, потому что он нажал вторую кнопку, а не первую. Логично. Он же говорил, что десять дней. У него была программа "Десять дней". Он говорит: да, с кем не бывает, тут окись углерода, угарный газ, они немножечко задохнулись, виноват, сейчас их оттащат в сторону, мы им поможем, газ рассеется, мы еще нажмем третью кнопку. И так до тех пор, пока остальные не скажут: нет, начальник, давай всю систему менять, кнопок много, если так будем нажимать и оттаскивать...

- Вы, по-моему, рассказываете роман, который пишете.

- Никакой не роман, я импровизирую. Приходят инженеры-практики...

- Понятно. Вы имеете в виду государственное управление. С чем это связано: с тем, что были Советы, а теперь рынок? Или, как говорило какое-то историческое лицо: если бы вы только знали, какие ничтожества нами управляют?

- Была хорошо отлаженная партийно-государственная машина, работавшая по другим принципам. Ну, вот лежит аккордеон, а человек играл на пианино. Он ставит аккордеон клавишами вверх и начинает играть, у него, кстати, что-то получается, но совсем не та игра. Говорят: давайте пригласим иностранцев, они на этом инструменте играли, они сделают. Они приходят, они знают, как на кнопки нажимать, но здесь совсем другая музыка. А их музыка этому обществу не нужна. Просто должно пройти время, чтобы эта машина была налажена.

- А вторая причина?

- Вторая, где от нас не зависит ничего, - ломка эпох. Она случается не так часто в истории, и даже самые крупные мыслители не в силах предсказать, как совершенно точно действовать в этих условиях.

Ум президента

- А Борис Николаевич какого склада человек? Он мыслитель?

- Этот вопрос крайне интересен, даже теоретически. На мой взгляд, у него невероятно сильно развита политическая интуиция. Просто не знаю, кто может с ним сравниться из тех, кого я видел.

У его интуиции существует ярко выраженная стадия: вот видно, как вы сказали, как крутятся эти жернова. Нигде не может быть решений, найденных абсолютно рациональным путем. Кажется, как в математике, если знаешь аксиомы, теоремы, выводы, то всегда решишь любую задачу. Но есть задачи более сложного характера, которые оказываются нерешаемыми. Тогда надо ввести еще один постулат. Он зависит от убеждений, опыта. Иногда бывает просто догадка, озарение: должно быть так. Интуиция президента - это закономерности и уроки, которые усвоены из опыта, но еще не сформулированы. Я думаю, что интуитивного у него больше, чем рационального. Ну, вообразите человека, который прилично играет в шахматы, и он смотрит поединок Карпов-Камский, а комментирует гроссмейстер. Карпов делает ход, не понятный нам. Гроссмейстер что-то объясняет, и мы, вроде, понимаем. Но ведь совсем не факт, что мы правильно понимаем. Мы просчитываем на семь ходов вперед, а Карпов на сколько?

- Вы считает, что Ельцин просчитывает на двенадцать ходов?

- Может быть.

- Насколько я понимаю, вы с большим уважением относитесь к его уму?

- Да. И еще. Интуиция, озарения базируются на тех знаниях, что человек приобрел. Но ведь их можно специально увеличить. Учёный, никогда не занимавшийся данной проблемой, идет в библиотеку читать книги, затем научные статьи, затем слушает специалистов и так далее. Это научный подход. Элементы такого научного подхода я наблюдал у Бориса Николаевича. Когда-нибудь я напишу об этом. Помните всплеск интереса общества к закону, к праву, когда на телевидение звали юристов, меня это очень радовало, ибо показывало зачатки правового сознания. Весной 93-го, когда борьба принимала в значительной степени юридический характер, Борис Николаевич собирал специалистов права, слушал их, задавал вопросы. Я был на каждой из встреч уже как человек, помогавший Ельцину подготовиться к беседам и разобраться в них. К слову, даже то, как Туманов шутил, было для него открытием. После первой встречи он сказал: какие люди, я-то думал, что они буквоеды, за параграфы будут цепляться, а они какие мужики отличные! Я помню многие повороты разговоров, многие сюжеты. И однажды вдруг увидел: если делать эпиграфы к дальнейшим событиям, их можно было черпать из этих бесед.

- Все закладывалось и прорастало?

- Президент учился. Так получилось, что по жизни у него были разные знания, но этих не было. И он их накапливал. То есть я был свидетелем того, как появляется пища для этих жерновов и как они ее перемалывают.

- Что кончилось октябрем 93-го...

- Это к вопросу о зависящих и не зависящих от нас причинах при управлении таинственным инопланетным аппаратом.

Чиновная гордость

- С какого года вы работает с президентом?

- Меня стали приглашать для консультаций с первых чисел января 93-го. В начале апреля президент предложил мне стать его помощником, я долго размышлял, ну а со 2 июня начал работать.

- Стало быть, вы юный чиновник, всего три года. Что вам как политику и как чиновнику удалось сделать, что составляет предмет если не гордости, то удовлетворения?

- Честно вам скажу, пока не размышлял над этим. Хотя надо, наверное, уже посидеть и подумать. Неполный ответ я могу дать, но боюсь, чтобы это не имело оттенка хвастливости и оттенка прощания, чего мне не хочется. Я надеюсь, что еще удастся поработать и кое-что сделать.

- Тем не менее, вышеупомянутые встречи с юристами в какой-то мере инициировал именно Батурин. После них в политику, в управление пришло такое количество высококлассных специалистов, какого никогда не было у российского руля. Довольно назвать Владимира Туманова, нынешнего председателя Конституционного суда, Александра Яковлева, представителя президента в Федеральном собрании, Анатолия Венгерова, председателя Судебной палаты по информационным спорам. Да и сама палата явилась новшеством в мировой практике - не зря было настоящее паломничество к Венгерову международных политологов, сенаторов, журналистов. Еще одно огромное дело - разработка и принятие Гражданского кодекса, в чем Батурин также принимал участие. Президента подстегнул один разговор, в котором выяснилось, что Наполеон гораздо больше, чем войнами, прославился Гражданским кодексом...

- Вот что еще важно. У прекрасного философа Мераба Мамардашвили есть мысль, что ход событий в истории зависит не только от того, что состоялось, но и от того, что не состоялось. Десять лет назад я, может, не обратил бы на эту мысль особого внимания, а в 94-м она меня поразила. Это к вопросу о соотношении явного и неявного.

- Может, что-то расскажете?

- Не буду я вам рассказывать, вы меня простите. Для общества лучше не знать, что могло бы произойти и не произошло. Лет через десять я, может это опишу. Широкой публике будет уже неинтересно, а в библиотеках, малым тиражом...

- Вы хотите, чтобы было уже неинтересно для общества, тогда сядете писать?

- Я хочу, чтобы это не вызывало в обществе того резонанса, который может общество расшатать. Но я хочу, чтобы люди, готовящие себя к политическому поприщу, знали, с чем они могут столкнуться.

- Это были какие-то драматические моменты?

- Самый широкий спектр, вплоть до драматических моментов, да. То, что могло сразу отбросить нас с демократического пути довольно далеко.

- А как вам удавалось это? Вы убеждали? Произносили страстные речи? Писали записки? Если не говорите о предмете - то каков инструмент?

- Иногда это было настолько просто, что хвастаться нечем. Я когда пришел туда 2 июня и разговаривал с Борисом Николаевичем - важно было понять, насколько одинаково понимаем мы задачу. Я сказал: любой указ, за исключением, указов о назначениях - даже о снятиях уже имеет нюансы, - должен проходить через меня, у меня последняя виза, я должен твердо знать, что после меня никто ничего не вычеркнет и не впишет. Последняя виза - это и есть инструмент. Особенно, когда ее не ставишь. Борис Николаевич ответил: да, конечно. И так стало. Хотя это было очень трудно, и многие приняли это в штыки. Исключения бывали, когда люди проходили прямо и подписывали указы без всяких виз. Но все же эти случаи можно пересчитать по пальцам. Указ - всем понятная форма, а еще ведь просьбы о льготах, о том. Чтобы президент что-то кому-то сказал, куда-то поехал и так далее.

- Врагов нажили много?

- Думаю, в то время много. Потом, когда ушел из правовой сферы, стал им безразличен, но какое-то их количество, безусловно, сохранилось. Я понимаю, что не всех могу знать. Некоторых знаю точно. Но иногда одного врага достаточно, чтобы уже не думать об остальных.

- А вы думаете о них? Учитываете их наличие?

- Когда решаю задачу, учитываю. В остальное время не думаю, нет.

- Что удалось сделать на посту помощника по национальной безопасности?

- На посту помощника по безопасности? Я никогда не вызывал к себе корреспондентов "Интерфакса" и не заявлял, что вот сейчас мы решили такую проблему. Тогда было бы легче составить перечень сделанного. Но вот вы спросили о врагах - здесь я могу сказать о друзьях. Я не знаю, сколько у меня врагов, но то, что у меня очень много друзей, могу сказать с уверенностью. У меня и раньше их было немало. Но сейчас я говорю о тех, которых приобрел, работая в этой должности. Они у меня есть в армии. В военно-космических силах. У ракетчиков, может быть, особо. Среди пограничников, на самых разных уровнях. В спецслужбах. В этой сфере удалось кое-что сделать, о чем я не могу рассказывать. А ведь там судят о людях только по делам.

- А почему вы не вызывали к себе корреспондентов "Интерфакса"? закрытая область деятельности или вообще несвойственно хвалиться?

- И то, и другое.

Власть и тайна

- Все же вернемся к скрытому и явному, грязному и чистому.

- Безотносительно к публикации, власть и тайна...

- ...близнецы-братья?..

- ...вещи совместные. Не будет власти, если не будет тайны. Тайна - необходимый механизм власти. Вопрос только в соотношении того, что из механизма власти должно быть на свету, и всего остального. С этим ничего не поделаешь. И ничего не надо делать. Нужно заниматься той частью, которая должна быть открыта гласности.

Подготовка решений - больше, чем решения. Если это станет происходить открыто, мы будем постоянно находиться в обстановке возмущающих воздействий, во-первых, а во-вторых, мы можем просто нарушить механизм власти. На самом деле, ничего не управляемо целиком властными решениями. Поэтому не надо преувеличивать и тайных решений. Многие люди даже и не хотят этого знать, кто там у власти и какие задачи решает, и могут всю жизнь прожить нормально, ни во что не вникая. Одно это говорит о том, что эти решения не слишком на людей и влияют. И слава Богу. Жизнь должна течь своим чередом. А власть - лишь отчасти ее регулировать.

- Но раз вы, судя по всему, человек порядочный, там находитесь и хотите еще продолжать находиться, я могу сделать вывод, что вам не слишком это противно, а, напротив, даже очень интересно?

- Я могу только сказать, что знаю достаточно людей, которые могут работать там и не запачкаться. Напомню строчки Высоцкого: "Чистая правда со временем восторжествует, если проделает то же, что грязная ложь". Это не значит, что чистый человек должен буквально применять все методы, с какими работает ложь. Но тут есть и другой смысл. Если во власть пришел человек, который хочет извлекать выгоду для себя, а не для страны, почему то же самое не может делать человек, желающий извлекать выгоду для страны, а не для себя? Почему мы должны подразумевать, что он обязательно запачкался, что там нельзя работать, если к твои рукам не прилипли миллионы? Это просто неправда.

У тех же Стругацких Батурин нашел идею Странников: Странники уводят людей, и те обещают возвращаться, а приходят все реже и реже, и потом не приходят совсем. По разным причинам, в том числе, что, может, и неинтересно. У Батурина возникла аналогия с уходом во власть. Люди уходят во власть и обещают: я вернусь. А приходят все реже и реже, а потом и вовсе не приходят... Он размышляет над физикой власти как ученый.

Ольга Кучкина
Источник: "Новое время", 1996, N 30, с.10-12.

viperson.ru

Док. 631759
Перв. публик.: 02.11.96
Последн. ред.: 03.12.10
Число обращений: 0