В прямом эфире интернет-телевидение
КМ ТВ передача "Онлайн конференция".
Ведущий - Василий Ваньков. Грузинский лидер Михаил Саакашвили дает журналистам повод, для того чтобы пригласить кого-то в студию или на страницы печатной прессы, для того чтобы обсудить свое поведение. Последней такой громкой акцией стал арест 20-ти человек в Грузии, которых обвинили в шпионаже в пользу России. Этот шпионский скандал получился достаточно комичным. Может быть, в этом смысле он может поспорить с недавним российско-американским шпионским скандалом, когда спецслужбам США удалось выловить светскую львицу и представить ее в качестве шпионской угрозы со стороны России. На этот раз Михаил Саакашвили обнаружил российских шпионов с такими типично русскими именами, как Армен и Рубен. Хотелось бы обсудить, зачем все это происходит. Безусловно, мы знаем степень русофобии господина Саакашвили, но это все-таки достаточно прагматичный политик. Таким образом, хотелось бы узнать, что стоит за его последней акцией. Разобраться в этом нам поможет только человек, который знает эту фигуру грузинского президента непосредственно, поскольку является хотя бы представителем одной национальности. Поэтому мы пригласили в студию директора Института исследований конфликтных ситуаций Тенгиза Бегишвили.
Добрый день.
Тенгиз Михайлович, я даже не знаю, насколько серьезно можно относиться к этому шпионскому скандалу. На ваш взгляд, с чем он связан? Какие цели преследует Михаил Саакашвили?
Вы знаете, шпионский скандал - это обычное дело. Каждое государство, наверное, имеет своих агентов или представителей в разных государствах. Здесь это обычное явление.
Вы имеете в виду не шпионский скандал, а саму практику.
Практика такая и есть. Но здесь это связано с тем, что когда раньше были такие шпионские скандалы, то они происходили в преддверии внутриполитической напряженности. Было объявлено "Национальным форумом", что 4 ноября начнутся акции в Тбилиси (это уличные акции). Заявили, что, когда эти акции начнутся, они уже не закончатся до тех пор, пока Саакашвили не уйдет в отставку. Кроме "Национального форума" (такое общенародное собрание, в которое вошли такие видные политически деятели, как Нино Бурджанадзе и другие общественные деятели) собираются 25 ноября созвать собрание и начать акции. Поэтому Саакашвили сейчас больше всего боится одного, чтобы именно изнутри у него не было проблем. Что касается внешнеполитического состояния и обстоятельств, то он с Россией идет на полнейшую конфронтацию, а антироссийскую риторику он ведет постоянно. Как бы из-за этого США ему советуют, чтобы он с Россией был бы в нормальных отношениях. Но все же Саакашвили этого не делает. Известно, что пока Саакашвили будет использовать грузинскую молодежь как пушечное мясо в Афганистане и в Ираке, то США его не тронут. Надо сказать, что на днях был внесено исковое заявление на 150 листов в Гаагский суд, чтобы Саакашвили привлекли к уголовной ответственности за те преступления, которые он совершил. Оно готовилось несколькими людьми, а возглавлял подготовку этих материалов Хачапуридзе - это адвокат, который был адвокатом у Бадри Патаркацишвили. Лейбористская партия тоже внесла иск в Гаагский суд, они просят, чтобы он возбудил уголовное дело против Саакашвили за те преступления, которые он совершил.
Перспективы иска, наверное, не блестящие.
Я должен сказать, что пока от США не будет никакой отмашки, то Гаагский суд, когда является президентом Саакашвили, не будет задействован. Он может быть задействован только, после того как Саакашвили уйдет в отставку.
02.11.2010, 15:05
Когда же все-таки произойдет этот момент?
Есть ли предпосылки, для того чтобы грузинское общество само решило этот вопрос? Вы только что сказали о том, что Саакашвили опасается акций протеста, поэтому приурочил к этому очередной антироссийский демарш. Мы знаем, что эти акции уже продолжаются в течение нескольких лет, но результата пока никакого они не принесли. На чем зиждется ваша уверенность или опасения Саакашвили, что на этот раз будет иначе?
Результатов они не принесли, потому что всегда были люди, которые предавали оппозиционные партии, предавали единство и играли и в сторону Саакашвили, и в сторону оппозиции. Даже в парламенте есть внепарламентская оппозиция, которая является карманной оппозицией для Саакашвили. Саакашвили подкупал или за счет страха, или за счет чего-то, такие вещи происходили. Я могу сказать одно, что такая непоколебимая партия, которая не уступает никогда и не меняет своей позиции - это Лейбористская партия, возглавляемая лидером Шалвой Нателашвили. Это сегодня "Национальный форум", возглавляемый Кахой Шартава, Губазой Саникидзе, Мелашвили и другими лидерами. Вот эти люди, к которым сейчас примкнуло и демократическое "Движение за единую Грузию" Нино Бурджанадзе, эти три партии, объявили бойкот местным выборам самоуправления, когда были местные выборы. И они сделали правильно, потому что отставка Саакашвили произойдет только тогда, когда грузинский народ объявит полное неповиновение этому президенту.
Опять-таки мы упираемся в вопрос, когда грузинское общество само дозреет до идеи, что курс Саакашвили является тупиковым.
Вы знаете, дозреет в том случае, когда вопросы социального обеспечения будут уже дальше некуда. Сейчас как раз этот вопрос и назревает, потому что около 1 млн 800 тыс. человек находится на грани нищеты в Грузии.
Приблизительно из 5-6 миллионов?
Нет, там меньше. Если в Грузии соберется 3 млн проживающих, то это будет нормально для них.
Из них фактически половина, вы хотите сказать?
Да, половина из них на грани нищеты. Кто сейчас в Грузии нормально живет - это узкий круг, который...
Это такая демократическая номенклатура, так сказать.
Элитная такая номенклатура, которая все прибрала к своим рукам. Но все дело в том, что экономика самой Грузии находится там, несмотря на то что многое говорят, что экономика развивается, она все равно находится в стагнации, потому что на сегодняшний день после прихода Саакашвили (раньше этого не было) производство не развивается. Для сельскохозяйственной продукции главным рынком являлась винодельческая промышленность.
И главным рынком сбыта является Россия.
После того как Россия решила прекратить торговлю с Грузией, у них еще больше появилось проблем в реализации продукции, потому что Россия всегда была для Грузии незаменимым рынком. Такой рынок достать не так-то легко, войти в Европу, войти в США с грузинским вином не так легко, поэтому этот вопрос проблематичен для Грузии. Кроме того, я должен сказать, что изначально, когда бюджет был в разы увеличенный... Они ведь за счет чего его увеличили? Когда они пришли во власть, арестовали многих криминальных людей, которые работали раньше в структурах и имели определенные средства, у них они изъяли средства, поэтому за счет этого, конечно, увеличился бюджет.
За счет конфискации, грубо говоря.
Конечно, если грубо говорить. Но все дело в том, что бюджет составляется из года в год, расходная часть должна динамично расти, так как растет доходная часть. Но я должен сказать, что уже на протяжении этих последних лет расходная часть бюджета не увеличивается. Я имею в виду, что пенсии не увеличиваются, социальное обеспечение не увеличивается, дорожает здравоохранение, образование, коммунальные услуги и т. д. Поэтому здесь я должен сказать, что Грузия находится в экономической стагнации. Когда были выборы мэра города Тбилиси, там участвовал от промышленников Гоги Топадзе (это известный человек, который действительно возглавлял партию "Промышленность спасет Грузию"). Он еще с советских времен работал всегда на производстве и подчеркивал, что производство стоит, что производства нет в Грузии, а все только на торговле и на инвестициях, которые получает Грузия. На этом, конечно, экономика не сможет настолько развиваться, тем более что сейчас Грузия вверглась уже в очень большие долги, они уже достигли $8 млрд, а эти долги надо будет платить.
02.11.2010, 15:12
А годовой бюджет чему сейчас равен приблизительно?
Бюджет сейчас где-то 6 млрд лари, это примерно $3 млрд с лишним.
То есть долг больше годового бюджета, в 2,5 раза превышает годовой бюджет.
Да, долги его превышают. Эти долги придется платить.
Собственностью какой-то, наверное, национализацией, точнее, приватизацией. Что-то такое планируется?
Вы знаете, эти деньги поступают из США, насколько я понимаю, сегодня США вообще доминируют в Грузии.
Проще говоря, они покупают лояльность грузинских властей с помощью этих кредитов.
Здесь еще другое, основные производства закуплены российскими бизнесменами. Некоторые через оффшорные компании, некоторые напрямую. Например, Генералов имеет большую долю в Маднеульском горно-обогатительном комбинате. Саакашвили пугает Россию, но российские бизнесмены покупают там производства. Электроэнергия тоже за российскими бизнесменами.
Вы считаете, что таким образом частный бизнес осуществляет функции штрехбрейхера по отношению к официальной позиции Москвы?
Здесь все дело в том, что работа каждого человека определяется результатами. Если взять то, почему грузинский народ все равно восстанет, потому что столько людей находится на грани нищеты. Кроме того, Саакашвили не начинал этот конфликт с Абхазией и Южной Осетией, но он поставил точку в этих конфликтах тем, что начал войну, а после этого только Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии.
То есть он сделал процесс распада Грузии необратимым.
Всякий оппозиционер и само официальное руководство Тбилиси заявляют, что они обязательно вернут и Абхазию, и Южную Осетию, восстановят территориальную целостность Грузии, но я думаю, что они просто хотят набрать очки. Это пиар, потому что Россия не отзовет свое признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Когда грузинское руководство только и занимается конфронтацией с Россией, когда ежедневно слышна антироссийская риторика, руководство Грузии ни с абхазцами, ни с осетинами, ни с их руководством, кто руководит Абхазией и Южной Осетией, никаких контактов не имеют, то на этом фоне никакого сближения с народами Абхазии и Южной Осетии не произойдет. Абхазцы и осетины уже не захотят вернуться в Грузию в том статусе, в котором они были, понимаете. Еще сколько надо работать, для того чтобы завоевать доверие абхазцев и осетин, для того чтобы началось сближение. Они уже приходили к этому сближению, но эта война все и решила. Я вернусь к тому, что ...
Тенгиз Михайлович, у меня встречный вопрос. Давайте мы представим, что грузинской оппозиции удастся раскачать ситуацию в стране, воспользоваться объективным недовольством широких слоев населения режимом Саакашвили и прийти к власти, но интерес России в этом деле каков? Многие указывают, что те лидеры, которых вы называли (Нателашвили, Нино Бурджанадзе), себя давно проявили как вполне лояльные Западу, которые сейчас временно разыгрывают пророссийскую карту, ездят периодически в Москву, но немногим отличаются от того же Саакашвили, разве что на уровне риторики. Что вы думаете по этому поводу?
Я не соглашусь с тем, что они не очень-то отличаются от Саакашвили. С Саакашвили даже сравнивать нельзя никак ни Нателашвили, ни Саникидзе, ни Шартава.
Давайте посмотрим по отношению к территориальной целостности Грузии, какую позицию они занимают. Это ключевая позиция.
Каждый из них занимает позицию только одну - надо восстановить территориальную целостность Грузии. Это однозначно здесь все заявляют, это понятное дело.
Но это ключевой вопрос в отношениях России и Грузии.
Ключевых вопросов там несколько. Один - территориальная целостность, другой ключевой вопрос между Россией и Грузией - это тот, что никогда они не договорятся, если не будет снят вопрос НАТО, о вступлении Грузии в НАТО.
Как этот вопрос видят те же лидеры, о которых мы сейчас говорили (Нателашвили и Бурджанадзе)?
Вы знаете, они видят это реальным, но все же заявляют, что надо держаться...
То есть реально они выступают за вступление Грузии в НАТО?
Нет. Против этого идет и Нателашвили, и некоторые другие лидеры.
Здесь уже начинаются расхождения? Насколько это все искренне?
Нателашвили здесь искренне говорит об этом, потому что он сказал о том, что только одно стремление вступления Грузии в НАТО принесло Грузии ... Да и само НАТО тоже не примет Грузию в таком виде, это исключено. Если НАТО захочет принять Грузию в альянс, то страны, входящие в НАТО, должны признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Они ведь не могут принять в таком составе, когда несколькими странами признана независимость Абхазии и Южной Осетии, поэтому этот процесс не пройдет. А Грузия от НАТО не отходит. Со временем народ поймет. Я, например, писал и говорил, что не надо обманывать грузинский народ, не надо им говорить, что мы Абхазию и Южную Осетию обязательно вернем. Каким образом ты вернешь, если вообще никаких действий не делаешь? Наоборот, Саакашвили даже заявил, что он хочет сделать конфедерацию с Азербайджаном.
02.11.2010, 15:18
Как вообще грузинское общество восприняло эту идею?
Отрицательно восприняло, потому что если просто взять и представить такую конфедерацию, то Азербайджан просто проглотит Грузию. Во-первых, в Азербайджане 9 млн человек, а в Грузии еле-еле соберется 3 млн. У Азербайджана и газа, и природных ресурсов гораздо больше, а у Грузии такого нет. И это будет связано еще с отторжением территории, потому что есть территориальные спорные моменты, есть Джавахетский регион, который населен армянским населением. Как вы думаете, если Грузия и Азербайджан будут конфедерацией, эти армяне останутся в этой конфедерации? Они будут требовать выйти из состава Грузии.
Фактически, они будут ощущать себя частью образования враждебного по отношению к их исторической родине.
Конечно. Поэтому Саакашвили только на пиаре это все и делает. Кроме того, еще ведь идет в Грузии чистая "сингапуризация". Саакашвили каждый раз говорит, что мы должны стать такой страной, как Сингапур.
Что он вкладывает в это понятие?
Знаете, что можно вкладывать в понятие... Коренное население Сингапура 20%, больше нет; у сингапурцев нет национальности. Если он хочет превратить Грузию так, что коренное население было бы где-то 20%, а остальные все приезжие, если он хочет, чтобы национализация...
Это размывание национальных основ. Я думаю, общество не может это перенести позитивно.
Он всегда заявляет о "сингапуризации". Там развитая экономика, но национальная самобытность и прочее все утрачены, это нам никак не идет. Кроме того, два или три месяца назад министр образования официально заявляет, что ни один студент, который будет оканчивать вуз, не получит диплом, если он не будет знать английский язык. Что это значит, я просто не понимаю. Тысячу педагогов из разных стран он привез, чтобы изучать английский язык, расселил их в семьях, теперь они изучают английский язык.
Саакашвили пытается переформатировать менталитет народа.
Или он хочет государственным языком сделать английский, я не понимаю.
Наверное, хочет по своему образу и подобию. Мы знаем, что он сам окончил университет в США.
Если взять постсоветское пространство и соседей Грузии, то они говорят на русском языке. Если общаться с армянами, то надо на русском, с азербайджанцами тоже на русском, с Россией на русском, с казахами на русском, с киргизами на русском и т. д. Если ты в Европу хочешь, в Евросоюз, то в Европе доминируют два языка - это французский и немецкий. Причем здесь английский? Английский делает Саакашвили, потому что он хочет грузин превратить в слуг американцев, когда те будут приезжать туда.
Грубо говоря, второй штат Джорджия - анклав, вынесенный в Евразию.
Да, так получается. Недавно приняли Конституцию, поэтому Саакашвили вообще не собирается уходить из власти, он хочет после 2013 года прийти уже как премьер-министр, но с большими и неограниченными полномочиями.
Он просто поменяет свое место.
Парламент не имеет никаких полномочий, он теряет свою силу. Сейчас он не очень-то силен, а потом уже тем более не будет. Интересно, что Конституция Грузии не разрешала гражданам, которые не являются гражданами Грузии (но они этнические грузины) и проживают в других странах, баллотироваться в президенты, в депутаты, если они не проживали в Грузии определенное количество лет. Теперь такое разрешение есть.
С каким прицелом это решение было принято, как вы считаете, на что это рассчитано?
Я не знаю. Ибралидзе постоянно заявлял, что он хочет быть президентом Грузии, потом он от этого отказался, потому что ему дважды отказал Саакашвили насчет гражданства. Потом Ибралидзе заявил, что он не будет баллотироваться в президенты, но он будет поддерживать оппозиционные партии и будет в Парламент вступать со своей партией. Сейчас ему Саакашвили открыл зеленый свет.
02.11.2010, 15:24
Это лояльная ему фигура, как вы считаете?
Нет, он совсем не лояльная фигура для Саакашвили, но я он хочет, чтобы какие-то олигархи баллотировались в президенты, чтобы потом деньги завозили бы в Грузию. Но он разрешил, потому что у президента уже тех полномочий не будет, а все будет делать премьер-министр, все от него будет зависеть. Я еще хотел сказать насчет виз, он сейчас принял решение, разрешающее северокавказским республикам безвизовый въезд в Грузию. Вы знаете, я такого не слышал, я впервые это слышу. Между двумя государствами бывают разрешения и запреты виз - руководители двух государств обращаются на уровнях министерств иностранных дел, а здесь эти республики являются частью и входят в состав РФ. Этот вопрос как-то тоже не совсем понятен. Но это он сделал как бы ответный ход на то, когда Россия разрешила абхазцам и осетинам свободный въезд в РФ, но там ситуация была совсем другой, а здесь ситуация совсем другая. Тогда эти республики были конфликтными, поэтому юрисдикция Грузии не распространялась ни в Абхазии, ни в Южной Осетии, поэтому Россия им разрешила свободный въезд. Но юрисдикция России распространяется и в Дагестане, и в Чечне, и в Кабардино-Балкарии, и в Ингушетии, и везде на территории РФ, так что здесь никаких проблем в этом нет, чтобы была конфликтная ситуация. Да, есть террористические акты, которые проводятся в этих северокавказских республиках, но Россия за этим следит и против этого борется. В случае Грузии никакой надобности не было безвизовый режим делать. Я за то, чтобы вообще не было бы визового режима между Россией и Грузией, я за это. Но здесь, обойдя Москву, ты разрешаешь - это ничего не даст, нельзя его выборочно устанавливать.
Это тоже провокация, направленная на ухудшение и дестабилизацию ситуации.
И Кадыров еще заявил насчет того, что Грузия это единственная страна, которая приютила террористов. Знаете, эти заявления Кадырова тоже не совсем верны.
Тенгиз Михайлович, у нас время уже сейчас истекает. У меня последний вопрос. Для того чтобы действия оппозиции действительно оказались эффективными, нужна поддержка общества. Насколько грузинское общество в состоянии, когда в течение многих лет оно является жертвой информационной агрессии со стороны режима Михаила Саакашвили, когда установлен полный информационный контроль в Грузии, насколько сильны пророссийские настроения в самой Грузии? Или большая часть грузин является жертвами этой самой агрессии?
Я должен сказать, что есть три организации - это Лейбористская партия...
Тенгиз Михайлович, нам не нужны названия. Насколько Саакашвили удалось внушить мысль, что русские являются главным врагом для Грузии и для грузин?
Этого он не смог внушить, у народа в Грузии этого внушения нет, потому что народ Грузии отлично понимает, что без России Грузия не сможет решить своих проблем. Это очень хорошо они понимают. Кроме того, народ Грузии отлично понимает, что около 1,5 млн грузин живет в России и российские грузины помогают грузинам. Они отлично понимают, что без России эти вопросы не будут решены. Поэтому поддержка в плане того, что с Россией надо дружить, подавляющее большинство грузин это понимает. В этом плане они Саакашвили поддерживать не будут. Когда начнется массовое выступление сил оппозиции и их лидеров, я думаю, что грузинское общество их поддержит. Они не вернуться в свои дома до тех пор, пока Саакашвили не отправят в отставку. Я думаю, что это они сейчас сделают, потому что сам грузинский народ уже живет в нищете, а элита, которая в окружении Саакашвили, получает большие деньги. Хотя они ни и говорят, что коррупцию искоренили, но сейчас есть элитная коррупция: ни один тендер без их участия не проходит. Сейчас еще была экстрадиция Захара Калашова, он ведь в Грузию уже и не приезжал, а для чего он им нужен? Калашов имеет большие финансы, поэтому сейчас и его хотят из Испании экстрадировать, чтобы выкачать из него очень большие деньги. Эти деньги потом им понадобятся для пиаров, для выборов и т. д. Элита бизнесменов очень зажимает и забирает у них деньги, понимаете. Бизнесмены вынуждены это делать, хотя оппозиция заявляет, что потом эти бизнесмены будут отвечать, почему они финансировали эти мероприятия, связанные с Саакашвили, но у бизнесменов другого выхода нет, они там живут, там работают, поэтому от них идет это финансирование.
Спасибо большое, Тенгиз Михайлович, что нашли время прийти в прямой эфир КМ ТВ.
Я хочу сказать очень коротко. Мы начали с нашей этой шпиономании. Было объявлено, что 5 ноября будет официально объявлено, кто они такие, но сегодня уже просочилась информация, что два Армен Геворкян и Рубен Шикоян являются шпионами в пользу России. Это сделано, для того чтобы в любой момент любого лидера примкнуть к этому шпионскому скандалу.
Готовится расправа над деятелями оппозиции.
Они в свое время так и сделали в отношении Нателашвили, Георгия Хандрава, Давиташвили. Их окрестили, что они являются агентами российских спецслужб, связанные с этим шпионы. Этот метод уже апробированный, это уже грузинский народ знает и на эту провокацию не пойдет.
Я думаю, ждать осталось недолго. Совсем скоро начнутся акции оппозиции в Грузии. Мы посмотрим, каким образом будет реагировать режим Саакашвили, может быть, он будет использовать какие-то из тех домашних заготовок, о которых говорил наш сегодняшний гость Тенгиз Михайлович Бегишвили - генеральный директор Института исследований конфликтных ситуаций. Я благодарю всех за внимание. До новых встреч в прямом эфире. До свидания.
Viperson
viperson.ru
Док. 631809
Перв. публик.: 09.11.10
Последн. ред.: 01.12.10
Число обращений: 0
Саакашвили Михаил НиколозовичБегишвили Тенгиз Михайлович
|
