Гости: Даниил Гранин
Ведущие: Виталий Дымарский ,
Дмитрий Захаров
Передача: Цена Победы
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Это очередная программа из цикла "Цена Победы" и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас программа необычная - в студии гостя нет, я сам сегодня нахожусь в гостях в Санкт-Петербурге, у известного писателя и, как пишут в энциклопедиях, общественного деятеля, Даниила Александровича Гранина. Здравствуйте, Даниил Александрович.
Д.ГРАНИН: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем сегодня вспоминать. И, наверное, первый вопрос вам я бы задал такой. Смотрите, 65 лет прошло после войны, буквально в этом году была отмечена эта дата. Это что, на ваш взгляд, недостаточный срок, чтобы уже забыть о той войне? Почему война так долго, я бы сказал, живет в памяти и тех людей, которые ее пережили, и в памяти общества, если хотите, в памяти страны?
Д.ГРАНИН: Да, это особенность нашей, российской, жизни. На Западе относятся к этому уже как к давней истории. У нас это свежее. У нас свежо и чувство победы, и чувство несчастья. Мне не нравится, когда говорят, что это самое важное событие в нашей истории. Если это так, то это к сожалению. 65 лет - достаточный срок для того, чтобы забыть и перейти к другим делам и к другой жизни. Хотя Великая Отечественная война, как всякое большое событие, это событие навсегда. Но для нас, для России, это событие связано с огромными потерями. И эти потери до сих пор ощущаются. Потому что это не только погибшие в Великой Отечественной войне, не только искалеченные, раненые, но это еще и вдовы, и сироты, дети и внуки - это все еще живет во всякого рода бедах. Беспризорники, демографические ямы и тому подобные остатки этой ужасной войны, которую, не знаешь, то ли мы празднуем победу, то ли мы отмечаем тех людей, которые погибли в этой войне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот вы сказали, что вам не нравится или вы не согласны, когда эту войну считают главным событием. Но очень часто высказывается такое мнение, что столь долгая память о войне - это потому что это чуть ли не единственная победа страны в 20-м веке, извините, про который Александр Исаевич Солженицын сказал, по-моему, что это век, который Россия проиграла.
Д.ГРАНИН: Ну, это я как-то очень понимаю, в чем проигрыш. Мы войну выиграли. И это было чудо. Это настоящее чудо. Мы войну выиграли, к счастью для нас и к счастью для всей Европы, для других народов. Потому что фашизм - это зло, которое нам угрожало всем. Поэтому это великое благо, наша победа. Да, это единственная наша, может быть, гордость, наше достоинство, наш вклад в мировую историю. Россия имеет очень своеобразную судьбу. Октябрьская революция - это была великая революция, которая привела к власти идею справедливого общества, социализма, коммунизма и так далее. Мы ничего не получили от этого. А Европа и мир очень много получили в смысле прав трудящихся, профсоюзы, восьмичасовой рабочий день и так далее - все это плоды в какой-то мере Октябрьской революции. И так было и в 1812 году. Россия много раз спасала культуру и цивилизацию Европы и людей и в то же время сама мало что получала от этого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даниил Александрович, вот у меня передо мной ваша книжка мемуаров, ваших воспоминаний. И в этой книге очень много страниц, посвященных войне. То есть в вашей личной памяти что осталось? Это что за время? Это время трагедий, драм человеческих? Или все-таки это время геройства?
В.ДЫМАРСКИЙ: Война много значила в моей жизни и много значит до сих пор, потому что война для меня - это почти четыре года. Я с начала войны почти до конца провел на войне. И для меня это тоже чудо, потому что я остался жив. Никого сейчас нет из моих однополчан. Потери были ужасные. Тем более, что я пошел воевать в народное ополчение, добровольцем, мы были неумелые солдаты, и нас били, колотили, и мы плохо воевали, очень плохо. Красная армия тоже воевала плохо, но мы еще хуже. Когда отступали через нас, это было где-то в конце июля-месяца 41-го года, мы сидели в окопах под Лугой и выменивали винтовки. Я выменял карабин за сахар, за мыло. Они отступали, шли через нашу линию обороны. Потому что мы пошли без оружия. У меня из оружия была бутылка с зажигательной смесью. Ничего не имел я. И вот я выменял карабин, патроны, и наш полк выменивал пулеметы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так вы вооружались?
Д.ГРАНИН: Да. Ну, артиллерию нам дали. Я ушел с Кировского завода, там нас вооружили в основном артиллерией, крупным минометным вооружением. А винтовок не хватило. Не было. Понимаете, вся эта подготовка к "войне на чужой территории", "ни пяди своей земли" и прочая болтовня, она сыграла ужасную роль. Мы были ошеломлены. Хотя, это вообще странная вещь, потому что мы шли в надежде, что мы через... Почему я пошел на войну? Ну как же, я был юношей, как же не повоевать - мы вернемся все на белых конях через три-четыре месяца! Это была чуть ли не увеселительная прогулка. Это результат...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это продукт пропаганды?
Д.ГРАНИН: Да, результат нашего воспитания, что Красная армия всех сильней, что мы, понимаете, на своей территории не будем воевать, а будем воевать на чужой территории, что тоже было заманчиво. И так далее. А кроме того, мы были морально безоружны. Кроме того, что мы не имели винтовок, мы не имели еще никакого морального вооружения. Потому что, если вы вспомните 41-й год, все эти предварительные месяцы, приезд Риббентропа, объятия, и как мы их любили. Ну не мы, а наша власть. Мы обнимались с ними. И когда мы взяли первого пленного, мы готовы были ласкать его. Это посланец от Карла Либкнехта и Тельмана. Это было тоже трудно преодолеть очень. Надо было возненавидеть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо было, да. Хотя и говорят, что от любви до ненависти один шаг, но эти шаги делались во все стороны, причем сначала в 30-е годы мы не любили фашистов, в 39-м году потом полюбили, потом опять ненависть.
Д.ГРАНИН: Да, но давние времена как-то уже были позабыты. А то, с чем мы пришли на войну, это было, конечно, никому не нужное чувство, с этим чувством воевать, начинать войну было трудно.
В.ДЫМАРСКИЙ: С чувством вот этой дружбы, которая родилась за эти два года, да? Не зря же потом появились - "Убей его"...
Д.ГРАНИН: Конечно, это надо было преодолеть. Конечно, гитлеровская армия помогала нам преодолеть это чувство. Потому что ее жестокость, бесчеловечность и идеология, особенно первые пленные, с которыми мы столкнулись, это была такое страшное для нас знакомство. Они не считали нас людьми. Мы какие-то низшие существа, которых можно было вешать, убивать, деревни сжигать. Это все оправдано было не только превосходством арийской расы, но и как бы неполноценностью русских, этих советских, этих нищих, этих дикарей и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вот смотрите, интересная вещь. После 39-го года у нас работала пропаганда на то, что мы теперь друзья с Германией, но в Германии-то тоже должны были вроде после 39-го года какой-то период воспринимать нас как друзей?
Д.ГРАНИН: Нет. Во-первых, я, конечно, не знаю, как там это все воспринималось, но тот продукт, который мы получили, был совершенно невыносим, унизителен. Это презрение. И, кроме того, это было оправдание арийского превосходства и оправдание того, что мы, немцы, имеем право - мы предназначены для того, чтобы править миром, а эта публика, эта нация, эта раса, они, конечно, годятся лишь для того, чтобы работать на нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даниил Александрович, ну, поделитесь тогда еще одним своим воспоминанием. Вот вы говорите, что это был результат той пропаганды, которая у нас была, такое неадекватное, неправильное восприятие немцев, в первые дни войны особенно. А в 39-м году, когда был подписан пакт, как вы лично или люди, с которыми вы общались, как это воспринималось? Это не было таким шоком, вот этот вот пакт и эта новая дружба с Германией?
Д.ГРАНИН: Это для меня вопрос не очень корректный, потому что я мало тогда интересовался политикой, газеты были не самое любимое мое чтение. Не помню даже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не обсуждали?
Д.ГРАНИН: Может быть, действительно, это вызывало некоторое удивление, но мы были верующие. Мы верили. Если товарищ Молотов, товарищ Сталин считают, что немцы наши друзья, ну пожалуйста, почему нет? Мы в школе учили немецкий язык, Гете, Шиллер - это все была великолепная литература, культура.
В.ДЫМАРСКИЙ: А уже во время войны, вы ее прошли почти всю, почти все четыре года вы были на войне, вот наше, я имею в виду послевоенного поколения, восприятие войны, оно идет через фильмы, через книги. Насколько то, что создавалось после войны, соответствует тем реалиям, если хотите, которые вы наблюдали, которые были действительно во время войны? Потому что, с одной стороны, героика, героизация всех действий, шагов, поступков Красной армии, наших людей, а с другой стороны, появлялись ведь и страшные рассказы о войне - того же Астафьева, скажем.
Д.ГРАНИН: Вы знаете, у каждого была своя война, кто воевал. И поэтому выводить какую-то общую картину, какое-то общее мнение довольно трудно. Когда я смотрю фильмы о войне, я всегда думаю: боже, это не моя война. Даже тех авторов, которые были участниками войны. Ну, я смотрю всегда с таким чувством: да, это его война, которую я не знал. Есть ведь замечательные фильмы о войне - "На войне как на войне" по Курочкину...
В.ДЫМАРСКИЙ: "Проверка на дорогах".
Д.ГРАНИН: Ну, отчасти, может быть, да. Очень хороший фильм был "Солдаты", по Виктору Некрасову. Замечательные книги о войне, большущая литература, очень честная. Бакланов, Воробьев, Виктор Некрасов, Астафьев, ну, может быть, какие-то книги Александра Бега, много книг хороших, Виктора Курочкина. Много хороших книг о войне написано. И общая картина, которая складывалась, это справедливая. Но у меня своя война. Во-первых, потому что это особенности были Ленинградского, Северо-Западного фронта, нашей обороны Ленинграда. Когда мы жили, по сути дела, рядом с городом, который умирал от голода. Странная война, потому что немцы... Я долго не мог понять - 17 сентября 41-го года я ушел из Пушкина вместе со своими однополчанами. Нас по дороге штурмовики бомбили, стреляли, и полк наш, остатки полка, разбежались. И я шел, меня еще там бабахнуло немножко, но я добрался до Средней Рогатки и сел на трамвай и поехал домой. Город был открыт настежь. Я приехал домой и говорю своей сестре: "Садись у окна, вот тебе граната. Немцы войдут (для меня это было ясно, что сейчас войдут немцы) - бросай гранату". И я должен был отоспаться. Я отоспался, говорю: "Ходили немцы?" "Нет". У нее уже рука синяя была. Я взял гранату и поехал в штаб народного ополчения, в Мариинский дворец. Немцы должны были войти в город. Ничего, никаких застав не было. Мы уходили из Пушкина в пять утра, и немцы уже стреляли в парке, во дворец входили. Почему они не вошли в город? Я с этой загадкой окончил войну и жил много лет, не понимая. И, к кому я ни обращался: "Да нет, героическая оборона!" "Да нет, они бы погибли, если бы вошли в город!" Но никто не мог меня убедить, потому что я-то это пережил. И тут, какие бы историки что бы ни говорили и какую бы героическую эпопею ни складывали, ничего не помогало. Я не мог понять. Я лет пять-шесть назад я добрался до некоторых опубликованных документов. Гитлер запретил входить в Ленинград.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Д.ГРАНИН: Вы знаете, вот я тоже - почему, почему? Это не мой вопрос и не ваш вопрос. Это спрашивал Манштейн, это спрашивал Лееб, командующий 18-й армией - почему? Мы добрались, мы должны были! Представляете, для генералов, для фельдмаршалов это же цель, с которой они начинали войну и шли! Это был план. Они осуществляли план, разработанный генштабом. Почему вдруг остановили? Был строгий приказ. И где-то что-то 7-го октября Йодль предупредил всех командующий армиями - если город будет капитулировать, не принимать капитуляцию. То есть это был план. Насколько я могу понять, Гитлер тоже был непредсказуемый человек. Да, он воевал, он что-то там понимал. Но как стратег, как главнокомандующий он, конечно, наделал много глупостей, к нашему счастью. Это взаимно. И тут делали глупости, и тут делали глупости. Но в отношении Ленинграда был такой приказ в сентябре. И я, единственное, что могу предположить, но думаю, что это умнее, чем Гитлер мог предсказать: было решено удушить город голодом, поэтому наша война, оборона - все носило такой характер, несколько иногда для нас странный. У нас уже людей не оставалось. Они могли позже еще войти. А в октябре-месяце это подтвердилось - не принимать капитуляцию! Они рассчитывали, и это был, конечно, нормальный расчет: город, который погибал от голода, должен был капитулировать, а он не капитулировал. А они ждали, а он не капитулировал. Он не сдавался, не выкидывал белый флаг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, у того же Астафьева, которого мы сегодня вспоминали с вами, по-моему, где-то была такая мысль - он считал, что город надо было сдать.
Д.ГРАНИН: Астафьев, который не был в Ленинграде и не понимал, что происходило. Город нельзя было сдать, потому что капитуляция не была бы принята.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но этого же не знали.
Д.ГРАНИН: И город нельзя было сдать, потому что город по своему состоянию моральному готов был стоять до конца. Вот это было действительно очень героическое состояние населения. Я не знаю, почему Москва получила звание Города-Героя, не знаю. Потому что 16 октября были позорные дни для Москвы - бегство, копоть летела от... Мне Косыгин рассказывал... Ну ладно, не буду... А Ленинград не желал сдаваться. Он не хотел. Он хотел стоять. Не то что хотел, а он готов был на любые жертвы. И город бомбили, обстреливали, но не возникало всеобщего какого-то желания прекратить это ценой сдачи города. Этого не было. И это действительно было удивительное ощущение какое-то. Знаете, вот я вам хочу сказать - войну отечественную выиграли не герои, герои не выиграли бы войны. Войну выиграл солдат, войну выиграл тыл. Солдат без всяких подвигов, он выиграл войну. И я видел, как... Мы тоже сидели голодные, и у нас было на полтора километра наших окопов человек сто, меньше даже оставалось. Была возможность погибнуть, но не было возможности отстоять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, это программа "Цена Победы". Напомню, веду ее я, Виталий Дымарский. Я сам сегодня нахожусь в гостях в Санкт-Петербурге, у известного писателя и общественного деятеля, Даниила Александровича Гранина. Даниил Александрович, понимаете, когда говорят о том, что нужно было сдать Ленинград, тот же Астафьев, разумеется, никто не знал о приказе Гитлера. Идея-то другая. Собственно, откуда вообще это возникает - ради сохранения жизни. Скорее всего, это ошибка, это ошибочное представление, но люди это говорили ради того, чтобы... что вообще можно было сделать? Потому что, смотрите, есть же пример Западной Европы, когда сдали Париж, все сдавали...
Д.ГРАНИН: Не знаю, война, которую я прожил, она снимала вопрос сохранения жизни. Этот мотив не фигурировал. В Европе, наверное, да. Я рад тому, что Париж капитулировал и не был разрушен. Я безумно сожалел, что разрушили немцы Варшаву. Это разная война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разная война с чьей стороны? Это немцы вели разную войну или разные противники были у немцев?
Д.ГРАНИН: Не знаю, я не могу говорить насчет немцев, хотя я должен признать, что они должны были выиграть эту войну, немцы должны были выиграть эту войну. Но я понимаю, почему они не выиграли эту войну. Потому что эта война была несправедливая. Несправедливые войны не выигрывают. Мы не могли выиграть никогда, так же, как и англичане, войну в Афганистане. Мы, по сути дела, не выиграли войну с Финляндией, потому что это несправедливая война была. И с Афганистаном была несправедливая война. Мы выиграли войну 1812 года, потому что с нашей стороны это была справедливая война, а со стороны Наполеона - несправедливая война. Вот этот чисто моральный фактор, не идеологический, его историки как-то не всегда принимают во внимание, потому что он не поддается измерениям. Но это решающий фактор. Мы встретили войну неподготовленными по всем буквально параметрам - у нас не было связи настоящей, у нас была очень слабая авиация. Героическая, но слабая. У нас были плохие танки. У нас все было героическое, но все было плохое. Ну, что поделать... И они двигались на Ленинград со скоростью 80 км в день, невиданная скорость наступления! И мы должны были проиграть эту войну. И это чудо. Это понимают, между прочим, как ни странно, не историки, а церковники. Вот наша православная церковь, при всех ее бедах и недочетах, она это понимает. Я вот смотрю некоторые статьи, которые они пишут. Они воспринимают это, как чудо. Для меня это тоже чудо. Да, огромные потери неслыханные и все прочее, но выиграли. А почему они проиграли?
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что война была несправедлива с их стороны?
Д.ГРАНИН: Да. Ну, вы можете пожимать плечами, но нет другого объяснения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть все-таки и более рациональное объяснение. Все-таки многие тоже считают, что война на два фронта была обречена с самого начала. Я имею в виду, для немцев.
Д.ГРАНИН: Второго фронта мы дождались только тогда, когда...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, только в 44-м году это, тем не менее, не было второго фронта как такового, но все равно угроза-то была с самого начала, противник был с обеих сторон у Германии - и с востока, и с запада.
Д.ГРАНИН: Мы сдали Украину полностью, мы сдали Белоруссию, мы сдали большую часть России. Мы должны были погибнуть. Должны были погибнуть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как? А территория какая! Там какой запас территории-то еще.
Д.ГРАНИН: Слушайте, тундра! Да? Тайга. Когда я приехал получать танки в Челябинск, наша рота приехала, туда эвакуировался Кировский завод. Была зима, в цеху работали подростки и женщины. Не было стен. И снег летел по цеху. Нельзя было дотронуться до металла - прилипали руки. Как можно было обеспечить в этих условиях танками армиями?
В.ДЫМАРСКИЙ: Даниил Александрович, насколько я помню и знаю, среди ваших книг, за исключением одной, о которой я сейчас скажу, нет произведений, полностью посвященных только войне, да? Но вот одна книга, это "Блокадная книга", которую вы сделали вместе с Алесем Адамовичем, это вот книга о войне, о блокаде Ленинграда. Вы же сами блокаду не пережили? Вы не были в Ленинграде, да? Тем не менее, почему эта книга? Почему именно вы решили все-таки сделать эту книгу, хотя вы сами блокаду не пережили?
Д.ГРАНИН: Алесь приехал в Ленинград и стал уговаривать меня написать совместную книгу, потому что он хотел написать ее, его эта тема очень заинтересовала. Он хотел написать такую книгу. Сам он воевал в партизанах в Белоруссии. Я ему говорю: "Алесь, я никогда не писал вдвоем". Но он хитрый очень, он меня стал завлекать - он меня повез к одному блокаднику, к другой блокаднице, и то, что они рассказывали, меня очень взволновало. Я думал, что я знаю блокаду. Я несколько раз получал увольнительную в город. Дойдешь там до Благодатного, до пикетов, и дальше, может, подсядешь, поголосуешь, подъедешь в город. Или пешком даже. Хотя тоже тяжело было. Я знал город. Я приходил к родителям моих школьных товарищей, приносил им что-то из продуктов. Ну неважно. Но я не знал, как люди жили. Что творилось в семьях. В семье блокадника. Что творилось на работе. Как люди доставали воду. Я, например, не представляю: прорубь - а как достать воду из проруби? Чем?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ведром.
Д.ГРАНИН: Это вам не колодец. Это надо было... доставали поварешками. Ведром лежа, наверное... я тоже не могу сказать, но женщины, которые лежа на льду, ведром, наверное, невозможно достать. Очень трудно. Масса есть вещей. Как люди согревались. Что такое была очередь за хлебом. Как надо было есть хлеб. И мы спрашивали у всех: "Почему вы выжили? Вы должны были умереть. Почему вы остались живы?" Выяснялись странные вещи. Спаслись те, кто спасал других. Хотя на это спасение надо было затратить немало калорий, стоять в очереди, разбирать деревянные дома, пилить эти бревна, таскать эти дрова, таскать воду. Люди жили в условиях, которые мы там, на фронте, плохо представляли. Да, мы жили в землянках с коптелками. Но здесь люди жили в темноте, они закрыли все окна, потому что стекла были выбиты бомбежкой. Что такое бомбежка. Масса было вещей, которые я не знал. Главное - трагедии душевные. Ну вот представляете себе, попал снаряд в квартиру, осколком убило девочку. У матери не было сил похоронить ее. Зима, она положила ее между окнами и жила с ней до весны, до лета, чтобы потом похоронить ее. То есть были вещи, которые были откровением. Как это человек мог в этих условиях жить и не расчеловечиться! Ну вот. Поэтому мы опросили около двухсот человек, записали. Каждый - это целый день работы. Они рыдали, плакали, не хотели рассказывать, а потом все равно рассказывали - хотели освободиться от этой памяти своей. И мы тоже... Алесь заболел, я тоже. Это так не проходит. Но мы написали эту книгу. И я, конечно, доволен. Хотя цензура нам предложила 65 изъятий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Д.ГРАНИН: Потому что нельзя было писать о людоедстве, нельзя было писать о мародерстве. Нельзя было писать о том, что в банях мылись вместе мужчины и женщины, потому что только одно отделение можно было топить. И то это уже где-то в 42-м году. Масса вещей, которые... О том, что карточки подделывали.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вы изъяли эти 65?
Д.ГРАНИН: Перед нами была очень сложная дилемма: или книгу не выпускать, тем более что руководство Ленинграда было категорически против этой книги, она разрушала...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Романов еще был, да?
Д.ГРАНИН: Романов, да. Ну вот. Часть требований цензуры удалось отстоять благодаря тому, что нам очень помогала редакция журнала "Новый мир", где мы печатали. На другую часть мы должны были согласиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: А с тех пор те изъятия, которые были сделаны, так нигде и не были напечатаны? Или вам потом удалось все-таки?
Д.ГРАНИН: Нет, что-то мы напечатали. Но вы знаете, тут уже какая-то литературная особенность - когда изымаешь, то начинаешь делать так, чтобы не было швов никаких, а вставлять назад - это уже такая хирургическая очень болезненная операция для книги. Чтобы не было каких-то пятен. Это трудно и неприятно. И уже когда прошло несколько лет, мы уже сами были другие, возвращаться потом...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не хотелось.
Д.ГРАНИН: Но кое-что напечатали мы. Вот, например. Косыгин был уполномоченный ГКО во время блокады, и я с большим трудом уговорил его встретиться со мной и рассказать мне, потому что меня интересовало, а как себя Жданов вел, а что тут было в Смольном, а как решалась тяжелейшая тоже моральная задача для руководства - надо было вывозить из города станки особой точности, какие-то цветные металлы для военных заводов, и надо было эвакуировать людей. И все это по Дороге жизни. И каждый день приходилось решать вопрос: кого эвакуировать - людей или станки, или приборы. Вот я эту главу... Мне удалось встретиться с Косыгиным, и это был интересный разговор. Но это уже было без Адамовича. Я просто подверг припаю отдельно этот рассказ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Даниил Александрович. К сожалению, время нашей программы истекло. По-моему, все равно очень интересны ваши воспоминания. Я вам желаю здоровья и успехов.
Д.ГРАНИН: Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/724123-echo
Док. 637358
Перв. публик.: 24.11.10
Последн. ред.: 24.02.11
Число обращений: 0
Гранин Даниил Александрович (Герман)
|
