В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Тот градус оппозиционности, который позволял себе Миронов последние годы в публичном пространстве, стал более очевидным...` Назад
`Тот градус оппозиционности, который позволял себе Миронов последние годы в публичном пространстве, стал более очевидным...`
Передача :     Dura Lex
Ведущие :     Михаил Барщевский
Гости :     Николай Левичев
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Dura Lex", ее ведущий - Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Николай Левичев, председатель политической партии "Справедливая Россия", ну и, соответственно, депутат Государственной Думы. Добрый вечер, Николай.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Добрый вечер, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, первый вопрос: а кто теперь главный в "Справедливой России"?

Н.ЛЕВИЧЕВ: В "Справедливой России" главный - ваш покорный слуга, поскольку по уставу полномочия председателя партии перешли ко мне. Но неформально лидером партии был и остается Сергей Михайлович Миронов, благодаря своему авторитету в народе и в партии, и благодаря тому, что у нас в уставе партии появилась новая запись. Мы создали палату депутатов партии "Справедливая Россия" как такой специальный формат, определяющий депутатов всех уровней, которые прошли на эти депутатские места по спискам партии "Справедливая Россия" - это больше 5 тысяч человек по всей стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это на сегодняшний день 5 тысяч.

Н.ЛЕВИЧЕВ: На сегодняшний день, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что я думаю, что сейчас, уже судя по первым ласточкам, количество несколько уменьшится. (смеется)

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, не знаю, не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините за грустное.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Будем посмотреть, да. Во всяком случае, последние годы с каждым единым днем голосования эта общность постоянно росла заметным образом. Думаю, что эта тенденция сохранится. Так вот, просто я закончу эту мысль. Председатель палаты депутатов по уставу партии обладает тоже достаточно широкими полномочиями, которые позволяют, ну, грубо говоря, контролировать тот курс, которым идет партия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть другими словами если предположить, что Сергей Михайлович Миронов кому-то сильно не нравится, то неприятности "Справедливой России" продолжатся?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, Сергей Михайлович Миронов, как это принято говорить, не девушка, чтобы всем нравиться, да? Он давно и очень сильно не нравился многим людям, которые позиционируются в политическом пространстве России. Но, честно говоря, медицинский факт заключается в том, что растет количество людей, которым Сергей Михайлович Миронов нравится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я сейчас не про избирателей, как вы могли бы догадаться. Я про то, что, вот, я, обыватель смотрю со стороны, и у меня ощущение, что Сергей Михайлович Миронов является самостоятельным политиком, появилась года полтора, может быть, год тому назад. До этого такого ощущения не было. И думаю, что такое ощущение появилось не только у меня. Оно могло появиться и у властьпридержащих, и у избирателей. И, вот, видимо, кому-то не из избирателей это не очень понравилось - я только этим могу объяснить происходящие события. У вас есть другое объяснение? Что вообще происходит? Можете объяснить?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Я квалифицирую происходящее как такое обстоятельство, что после 16 апреля, когда случился 5-й съезд партии "Справедливая Россия" и были приняты такие, нестандартные для политического истеблишмента России решения, в России появились зачатки публичной политики. И это напугало, если вы делаете намеки на каких-то сильных мира сего или людей, которые причисляют себя к этой категории, это кое-кого напугало. И поэтому была сделана очередная (не первая, как вам хорошо известно) попытка выбить из Сергея Михайловича Миронова какой-то стул или кресло о четырех ножках, на котором он устойчиво сидел в Совете Федерации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, но мы же с вами... Я не знаю, вы в шахматы играете?

Н.ЛЕВИЧЕВ: В детстве учился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И я немножко играю в шахматы. Я думаю, что на этом уровне большая часть наших радиослушателей играет. Но двухходовку-то посчитать можно? Значит, сегодня уход Миронова с поста председателя партии - это как бы еще ваши внутренние дела. Но уход Миронова из Совета Федерации абсолютно объективно превращает "Справедливую Россию" в серьезнейшего оппонента на выборах для "Единой России".

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, честно говоря, я искренне считаю, что независимо от того, останется Миронов на посту председателя Совета Федерации или, все-таки, его отзовут усилиями 26-ти как минимум депутатов законодательного собрания одного из субъектов РФ всего-навсего при всем уважении к городу Санкт-Петербургу, для партии "Справедливая Россия" в политическом плане ничего не изменит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините, Николай, не соглашусь с вами. Не соглашусь, извините.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, вот, вы меня дослушайте. Мы руководствуемся программой партии, которая у нас откристаллизовывалась на протяжении нескольких лет, мы руководствуемся решениями съезда партии. И тот градус оппозиционности, который позволял себе Сергей Михайлович Миронов последние годы в публичном пространстве, ну он просто стал более очевидным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я немножко о другом. Я, первое, исхожу из презумпции, что члены партии хорошо относятся к Миронову, нормальная презумпция, допустимая, правильно? Вторая презумпция. До тех пор, пока Миронов занимает должность спикера Совета Федерации, члены партии, выступающие в публичном пространстве, подсознательно, по крайней мере, учитывают, что они своими словами могут лично ему принести вред. Он, все-таки, официальное лицо. Если он перестает занимать эту должность, то у членов партии, выступающих в публичном пространстве, этого ограничителя нету. То есть снятие Миронова развязывает руки всем вашим, кто публично выступает - это и Гудков, и, там не знаю, Дмитриева, и Мизулина, и Хованская, Шеин - у вас много известных людей. То есть, извините, если вы раньше были, скажем так, оппозицией Лайт, то сейчас вы становитесь реальной оппозицией. Причем, в отличие от коммунистов, которые оппозиция со взглядом в прошлое, вы - оппозиция, которая зовет в будущее, в перспективу. Вот, я не очень понимаю, для чего единороссам так ослаблять свои позиции перед выборами и так укреплять ваши. Вот это вы мне можете объяснить?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, честно говоря, трудно объяснить некоторые шаги, которые были сделаны в публичном пространстве, ну, скажем так, менеджерами среднего уровня партии "Единая Россия", потому что на мой взгляд они наносят урон больше репутации самой партии "Единая Россия". Потому что, ну, будем прямо говорить, досрочный отзыв Миронова, да еще по такому смехотворному поводу, который ему инкриминируется, мне кажется, это шаг назад для развития демократической политической системы страны в принципе, потому что публично демонстрируется, что доминирующей на сегодняшний день партии власти не то, что оппозиционеры, оппоненты не нужны. Они не умеют вести диалог, и любое слово, которое идет поперек, воспринимается в черно-белом варианте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, понимаете, что меня удивило? Еще здесь одна вещь. Есть такой человек Владимир Владимирович Путин, у которого рейтинг может подниматься, может падать, но, все-таки, ниже 50%, по-моему, еще не опускался ни разу. По-моему, то, что вы выразились "среднее звено менеджеров" поставило его в довольно сложное положение. С одной стороны, он сейчас выдвигает идею вот этого самого общероссийского фронта, идею, мягко скажем, заслуживающую серьезного обсуждения (это, по крайней мере, интересная идея), с другой стороны показывающая широту взглядов, широту подхода, заинтересованность в новых людях, в новых идеях, в оппонентах. И с другой стороны то, о чем сказали вы - нетерпимость к малейшей критике со стороны.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, если мы рассмотрим, как это происходило по дням, то, конечно, накануне заявления Путина о такой благой, конечно, идее, которая, как мне кажется, имеет целью всколыхнуть гражданское общество, повысить какую-то политическую активность граждан в интересах страны, вот ему накануне буквально в публичном пространстве подбрасывается такая ситуация, когда достаточно невинный публичный какой-то возглас, находящийся совершенно в рамках политкорректности, вызывает вот такую бурную негативную ожесточенную реакцию, ну, не последних людей, скажем так, в партии "Единая Россия", а можно даже сказать одних из первых людей. Поэтому как на этом фоне можно привлекать людей в свои ряды или, там, под свои знамена, если только что публично продемонстрировано, что тот, кто перечит, или тот, кто не кричит "Одобрямс", хлопая в ладоши, подвергается публичному остракизму? Вот, честно говоря, действительно, наверное, ситуация достаточно анекдотическая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это просто подстава, по-моему. Ну ладно, это моя точка зрения, а у нас герой передачи - вы. Я напоминаю радиослушателям, что сегодня в гостях программы "Dura Lex" Николай Левичев, председатель политической партии "Справедливая Россия". Николай, знаете, вот у меня возникла такая ассоциация (надеюсь, вы меня опровергните): а не ждет ли вас судьба партии "Родина"? Когда, вот, вдруг была партия достаточно популярная, приблизительно с теми же процентами, что у вас сейчас, и вдруг в одночасье она как-то вся, будем считать изнутри, распалась.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, мне-то очень хорошо известно, почему это произошло, и если вы потерпите 2 минуты, я постараюсь это разъяснить слушателям. Все хорошо помнят, что партия "Родина" начиналась тоже как некий блок, организованный накануне выборов, и свои проценты он получил, благодаря публичной деятельности во время избирательной кампании, в основном, дуэта, возглавлявшего избирательный список - Дмитрия Рогозина и Сергея Глазьева.

А потом выяснилось, что депутатская фракция образована, и только после этого началось формирование первичных отделений партии в регионах, на местном уровне, пошел этот процесс, ну, вот, из публичной плоскости в организационную.

У нас все было совершенно по-другому. Вот здесь говорят о том, что "Давайте, вот, во Фронт пригласим представителей партий, общественных организаций". "Справедливая Россия" изначально формировалась из общественных организаций и тех партий, которые были зарегистрированы, но были слабенькими в политическом пространстве. Ведь, мы объединили за 4 года своего существования как политическая партия представителей 8-ми ранее существовавших партий. И руководители этих партий до сегодняшнего дня вместе работают в высшем органе "Справедливой России", в бюро президиума центрального совета. То есть вообще говоря, если использовать слово "Фронт" как синоним слова "политическая коалиция", "Справедливая Россия" и есть Фронт, это сформировавшаяся за 4 года коалиция разрозненных политических сил, которые определили свой политический коридор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно ли я вас понимаю, что "Справедливая Россия" - это лабораторный, скажем так, экспериментальный вариант создаваемого сейчас Фронта, мини-вариант?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, дело в том, что у нас ушло на это 4 года, хотя мы двигались семимильными шагами. За 4 месяца ничего подобного создать невозможно, особенно если это летние, отпускные месяцы. Но я продолжу. Ведь, Миронов у нас и захотел заниматься палатой депутатов, потому что если год назад еще "Справедливая Россия" была партией де-факто Сергея Миронова, то сегодня у нас есть надежда с Мироновым, "Справедливая Россия" - это партия вот этого депутатского корпуса, это 5 с лишним тысяч человек, которые прошли огонь и воду, а до медных труб им еще очень далеко.

То, что у нас есть в регионах и на местах вот этот кадровый партийный костяк, и позволяет рассчитывать на то, что любые ситуации со статусом Миронова как государственного человека уже не способны поколебать развитие партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Николай, я вас перебью, простите. Мы скатываемся к тому, о чем говорили, во-первых. А во-вторых, я плохой персонаж, чтобы в этом меня убеждать, потому что на волнах этой, нашей радиостанции "Эхо Москвы" я уже год как пономарь твержу, что в 2016-м году, с моей точки зрения, все перспективы выиграть выборы есть у "Справедливой России". Потому что так называемые новые несогласные - это не те, кто голодает, а те, кто вполне в порядке, в большем порядке, в меньшем порядке. Эти новые несогласные объективно будут голосовать за "Справедливую Россию", по крайней мере, в 2016 году. И здесь роль Миронова - она существенна, но она не является определяющей.

Но мы с вами ушли от "Родины". Я, ведь, знаю другую версию, скажем так, гибели партии "Родина", не связанную с тем, что при строительстве первичных организаций возникли разногласия, а связанную с тем, что кому-то из властьпридержащих показалось, что эта партия ведет себя чересчур резко. Такой версии разве нет?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, на самом деле, ничего противоречащего с тем, что я сказал, нет, потому что я как раз и говорю о том, что если у "Родины" после того как что-то случилось с Дмитрием Олеговичем Рогозиным, который покинул пост председателя партии, у "Родины" не было вот этого скелета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Депутатского партийного скелета. А сегодня как раз я и говорю, что, что бы ни случилось с Мироновым, партия состоится. Лучше, хуже, быстрее, медленнее - эти 5 тысяч человек на сегодняшний день, они уже просто так свою жизнь не отдадут, им есть что терять. Они пришли в эту партию не за благами, не из конъюнктурных соображений, они пришли по убеждению. И в этом наша сила.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наивный вопрос. А почему всех этих комментариев, которые вы сейчас высказали, нет на телевидении? Почему вы для телевидения ничего не говорите?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, вы знаете, я же не управляю телевидением, да? Последний пример: 7 мая звонят мне с двух федеральных телеканалов и говорят "Срочно нужен комментарий по поводу создания Народного фронта". Я говорю: "Вы знаете, вот так случилось, первый выходной день - я еду на дачу" - "Мы пришлем к вам телекамеры, куда скажете" - "Ну хорошо, присылайте". Одна камера поехала, с полдороги вернули. Другая камера приехала - не буду уже называть канал - я на камеру все рассказал, в вечернем эфире ничего не появилось. Ну, наверное, потому и не появляется на телевидении, что это не всем нравится, то, что мы говорим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну, может быть. Ладно. Давайте с вами поговорим теперь о делах менее, скажем так, политизированных, актуализированных, о проблемах наших вечных. Что предлагает ваша партия по самому актуальному вопросу борьбы с коррупцией? Какие у вас есть свои идеи, есть ли какие-то свои идеи, отличные от того, что предлагает Медведев?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, по большому счету, никаких таких принципиальных новых идей в этой сфере не существует. Но у нас в программе записаны те вещи, которые давным-давно опробованы в странах с демократическими институтами, и с демократической политической системой. Мы предлагаем и предлагали это давно уже наряду с декларацией о доходах чиновников как минимум регулярно публиковать декларации о расходах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп! Почему говорю "стоп"? Потому что вот эта химера мне надоела, честно говоря. Ну-ка давайте. Вы - депутат, отвечайте за свои слова. Что значит "декларация о расходах"? Что мы декларируем? Все расходы? Или мы декларируем покупки?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Мы декларируем крупные покупки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Крупные покупки. Какие вы имеете в виду? Дома, квартиры, яхты, самолеты?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Машины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Машины. А разве сегодня они не декларируются? Возьмите справку об имуществе, которая подается одновременно с декларацией о доходах. Там все это записано. Там все это уже есть.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Вот, скажите, пожалуйста, вы вообще смотрели декларации о доходах, ну, допустим, там, крупных руководителей МВД или губернаторов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Видел, конечно.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Почему-то вдруг оказалось... Вот, год был дан на то, чтобы подготовиться к подаче деклараций о доходах, и за этого год, видимо, как-то так получилось, что жены стали очень талантливыми.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, там другое. Эту тему я хорошо знаю, поскольку я ею занимаюсь уже как минимум 5 лет. Я чего наехал? Объясню.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, вы меня, во-первых, на полуслове оборвали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно. Потому что когда я слышу слово "Декларация о расходах" (я подчеркиваю слово "декларация"), у меня бунт внутренний. Потому что это химера, при помощи которой можно заболтать тему. Декларацию о расходах можно ввести - эффект от нее нулевой. А, вот, контроль за расходами - вот это другая совершенно вещь, ничего декларировать не надо. А проверять надо. И тут я сразу ваш союзник. А когда говорят о декларации, о лишней бумажке, то вот я сразу противник.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Нет, ну так без наличия декларации нечего проверять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть. Знаете, как можно проверить депутата Левичева без декларации о расходах? Делается очень просто. Запрашиваем Visa, MasterCard, American Express о всех расходах Левичева, которые прошли по кредитной карте за 2010-й год. Пункт первый. Пункт второй, запрашиваем все аэропорты (их не так много) и все железнодорожные вокзалы на зарубежные выезды и на выезды в курортные зоны России - там, как вы понимаете, в электронной базе все есть. Запрашиваем Союз туроператоров о том, какие путевки выписывались Левичеву. Плюс берем справку об имуществе Левичева за 2009-й год и за 2010-й, смотрим дельту, что новое появилось, да? Вызываем Левичева и говорим: "Николай, скажите, пожалуйста, вы заработали 1,5 миллиона рублей, а расходов у вас в 2010-м году на 7 миллионов. 5,5 - откуда?" Это контроль над расходами. И ждем ответа. И никакой декларации не надо.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, а на каком правовом основании и кто будет вести эту исследовательскую деятельность?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другая тема.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другая тема. Просто когда мы говорим о декларации о расходах, мы, как бы, народонаселению говорим "Мы все сделали, только эффекта никакого нет".

Н.ЛЕВИЧЕВ: А я вам говорю, что мне вот эту путевочку подарил зять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. А мы вас спрашиваем.

Н.ЛЕВИЧЕВ: А зять не декларирует свои доходы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, Николай. А мы вас спрашиваем: "А где в вашей налоговой декларации налог на дарение?" Если вам зять подарил путевочку, вы обязаны были заплатить подоходный налог со стоимости путевочки. Это действующее законодательство, ничего менять не надо.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, тем не менее, возвращаясь к нашим предложениям, да? Я не случайно произнес слово "зять", потому что мы все тоже увидели, что собственность очень легко переписывается на родственников, ну, там скажем, не первой, а второй руки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. На водителей, на охранников - как угодно.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, на водителей, на охранников пока не переписывают - боязно. Переписывают пока на детей совершеннолетних, которые не подпадают на сегодняшний день, переписывают на братьев, сестер. Поэтому наше предложение расширять тот круг, по крайней мере, для чиновников близких родственников, которые подпадают под контроль общества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я напоминаю, что в программе "Dura Lex" Николай Левичев, председатель политической партии "Справедливая Россия". Мы расстаемся на несколько мгновений и вернемся обратно в студию.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Продолжаем разговор с Николаем Левичевым, председателем политической партии "Справедливая Россия". Хорошо, Николай, ладно, по коррупции будет еще время поговорить отдельно. А вот скажите мне такую штуку. Вы, все-таки, партия социал-демократического толка, как я понимаю. Расслоение общества - что делать? Оно же становится революционно опасным.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да, это, на самом деле, тот главный набат, в который мы пытаемся бить на всех публичных площадках. В том числе не очень понятно, как можно собирать в Народный фронт людей из Союза промышленников и предпринимателей, которые имеют уровень дохода на несколько порядков выше нищих пенсионеров, которых тоже зовут в этот же Народный фронт. Поэтому мы, действительно, говорим постоянно, что вот это растущее социальное расслоение является самой большой опасностью для нашей страны и нашего общества. В качестве одной из мер для того, чтобы эта пропасть начала бы уменьшаться, мы который год уже предлагаем правительству на всех наших встречах в Государственной Думе, все-таки, перейти к прогрессивному налогообложению подоходного налога, поскольку во всех странах, которые считаются демократическими, этот механизм работает. Богатые платят больше, и за счет этого налоговая нагрузка на низкооплачиваемые слои населения снижается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте поговорим на эту тему, если не возражаете.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первое. Хочу обратить ваше внимание, что те, кого назвали богатыми в демократических странах, они богаты уже во 2-м, 3-м, 4-м поколении в массе своей. Это пункт первый (просто напоминаю). Пункт второй. Я в 2007 году, когда сам занимался политической деятельностью, предложил освободить от подоходного налога людей с доходом менее 10 тысяч рублей, если, может быть, помните тогда из нашей программы. Каково же было мое удивление, когда я узнал, что я говорил о 97% населения России на тот момент времени. Поэтому говорить о том, что мы распределяем нагрузку на малозарабатывающих, не совсем верно. Малозарабатывающие платят свои 13% от 10 тысяч рублей, и бюджет не формируют.

Следующее мое опасение. Помните, у нас была прогрессивная шкала, и тогда конвертная схема применялась всеми сплошь и рядом. И когда Путин принял волевое решение о введении плоской шкалы, все, кто отвечал у нас за экономику, вопили дурными голосами о том, что все, бюджет рухнет. Собираемость налога увеличилась на 160%. Не боитесь ли вы в этой связи, что введя налог на богатых, вы подстегнете вывод капитала, серые схемы, физический выезд из страны тех людей, которых нам явно не хватает (я беру интеллектуальную промышленную производительную элиту), и плюс ко всему потеряете в бюджете?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, все эти вопросы, естественно, осмысленны и имеют право на существование. Но у нас есть на них свой ответ. Переход на равномерную шкалу был сделан 10 лет назад - это была немножко другая ситуация. За эти 10 лет встали на ноги фискальные службы. И если сегодня нам говорят, что эти фискальные службы не в состоянии контролировать уплату прогрессивного налога, ну, хочется спросить: "А чем вообще правительство и государственные службы эти 10 лет занимались?" С другой стороны, допустим, мое общение с предпринимателями, которых можно назвать нормальными, то есть это люди, которые хотят работать в своей стране, приносить пользу этой стране, не собираются выводить капиталы в оффшоры, а сами уезжать - они гораздо больше озабочены проблемой рейдерского захвата, проблемой роста коррупционных вот этих издержек своей деятельности, они готовы платить цивилизованный подоходный налог, соответствующий мировым представлениям, если их за этот налог спасут от рейдерских захватов и коррупционной составляющей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вынужден вас еще раз прервать для того, чтобы на сей раз абсолютно с вами согласиться, а не возразить. У меня просто точно такая же информация, и это, действительно, так. Это правда. А теперь скажите мне такую штуку тогда уже, коли мы на этой теме зависли. А как вы представляете себе шаг и размер прогрессивного налога?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, на самом деле, представителями нашей фракции вносился законопроект в Государственную Думу, где вообще говоря под вот этот прогрессивный шаг попадает всего 1,5% населения нашей страны. То есть это заработки, которые превышают 30 тысяч долларов в месяц в долларовом эквиваленте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Миллион рублей, грубо говоря.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И сколько там?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, вы знаете, сейчас я боюсь там наврать, но шаг...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А процент какой? Вместо 13-ти сколько?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Вот, от 13-ти следующий шаг 20. Ну, 30% - максимальная планка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на самом деле, ведь, считается, что больше 20-ти - это уже конфискационная мера. То есть лично я бы согласился с какой схемой? До 10 тысяч рублей - освобождение от подоходного налога вообще, от 10 тысяч рублей до миллиона рублей - 13%, и свыше миллиона - 20%.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, у нас трехступенчатая. Вопрос сейчас не в цифрах - это как раз можно обсуждать с финансовым блоком.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда мы говорим о деньгах, вопрос в цифрах.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, пожалуйста, да, мы готовы обсуждать с правительством, с представителями других фракций. Ну, будем честны, и представители КПРФ вносили аналогичный законопроект. Вопрос вот этой шкалы - это уже следующий вопрос. Сейчас дело принципа. Потому что, ну, вот, если мы уже оперируем таким понятием как справедливость, большая часть населения страны считает, что такое равномерное 13-процентное изъятие налога и с бедных, и с богатых несправедливо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне, кстати говоря, очень нравится в названии вашей партии слово "справедливость". К сожалению, вы там очень часто в программе употребляете слово "социализм", которое лично меня пугает. Ну, это такое, знаете, генетическое уже - я из советского времени, слово "социализм", у меня как-то так, сразу очереди выстраиваются в голове, уравниловка. Слушайте, а вот у вас написано: "Бесплатная медицина, бесплатное образование, достойные пенсии, высокооплачиваемая полиция, которая защищает нас, а не занимается самообеспечением". Все это прекрасно. Ну, это такой, ваш новый социализм, как вы его называете. Но откуда на все это деньги взять? Ведь, даже если принять вашу схему прогрессивного налогообложения, то денег на это, ну, точно не хватает, ну, никак не хватает. Откуда деньги на такие красивости?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Никто не говорит о том, что эти красивости можно осуществить путем щелчка пальцев одномоментно, да? Вы цитируете программу партии, которая рассчитана на годы и десятилетия. Поэтому у нас каждый год, когда вносится бюджет со стороны правительства, есть свои предложения, которые мы формулируем как альтернативный бюджет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Справочно сообщу, что "Справедливая Россия" - единственная партия, которая свой альтернативный бюджет предлагает в письменном виде, а не в виде выступлений с места.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Деклараций, да. Поэтому, с одной стороны, мы видим в последние годы, что финансовый блок правительства год за годом делает неправильный прогноз цен на нефтегазовые ресурсы наши, которые не позволяют адекватно определить те возможности, которыми располагает бюджет для поддержки науки, образования, социальной сферы. Это во-первых. Ну, во-вторых, у нас есть свои предложения, которые касаются в том числе изъятия природной ренты так называемой, у нас давно были предложения по государственной монополии на производство и оборот этилового спирта, по наведению порядка в лесной отрасли, где хищнически ресурсы страны разворовываются. Поэтому, на самом деле, если посмотреть наши экономические выкладки, они позволяют двигаться в этом направлении гораздо большими шагами, чем те, которые декларируются правительством. Потому что при всем уважении к той декларации, которая прозвучала на отчете правительства в Государственной Думе, что "несмотря на мировой кризис, в России увеличиваются социальные выплаты..." Ну, когда к нищенской пенсии прибавляется 6,5 или 7 процентов раз в году, которые, на самом деле, ориентируются на официальную инфляцию...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там не 6-7. Подождите-подождите. Я, все-таки, как-то должен защитить родное правительство. 49%.

Н.ЛЕВИЧЕВ: 7,5%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Увеличение пенсий в прошлом году сколько процентов?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Увеличение зарплаты бюджетников...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зарплаты бюджетников - да. Вы скажите, вот, пенсии.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да, на 7,5% после того, как 2 года она не повышалась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, вы просто, наверное, оговорились. Вы сказали "пенсии", поэтому я и взвился. Как бюджетник, я сам имею это удовольствие. Ежегодно инфляция, грубо говоря, 10%, и мне не поднимали зарплату уже 3 года.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, почему-то у нас никто не акцентирует внимание на том, что инфляция официальная и инфляция, которую ощущает пенсионер, - это совершенно 2 разные инфляции. Если у вас государственная инфляция среднестатистическая в стране на 10%, а гречка подорожала в 2 раза, это 2 большие разницы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, что самое возмутительное? Я, вот, о бытовом сейчас. Вы знаете, что меня возмутило абсолютно? Я недавно был в магазине, покупаю сахар. Цена - та же самая, обычная цена.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Пакетик поменьше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, чего-то меня дернуло посмотреть. 920 граммов. Я от этой наглости, вот, дурят нашего брата, ну, в открытую дурят. И ничего, нормально. А я понимаю, что бабушки не смотрят, что там 920 граммов или 1000 граммов.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да. Если б только в магазине, да? Дурят по оплате ЖКХ, дурят на бензоколонках, везде, где можно, везде дурят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Вопрос-убийца, который я сейчас вам задам, для вас, я думаю, как сторонника нового социализма. А что было неправильно при советской власти?

Н.ЛЕВИЧЕВ: При советской власти, на самом деле, много было неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Например?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Вы это знаете не хуже меня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я-то знаю, но я не за социализм поэтому.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Декларировалось одно, а делалось другое. Вот эта лицемерная пропасть между словом и реальностью, она доходила до степени цинизма. Ну, я могу так сказать. Реально мы все хорошо помним: цена денег, которая была на руках у человека, зависела от того, какое положение он занимал в государственной структуре или в обществе, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, как я говорю? В советские времена дефицитом было все, кроме денег. После 90-х годов все перестало быть дефицитом, кроме денег.

Н.ЛЕВИЧЕВ: (смеется) Да. Можно целый час перечислять то, что нам не нравилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, вот, лично вас больше всего оскорбляло в советском строе?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, не то, чтобы оскорбляло. Вот, когда мне было 18 лет и я только поступил в университет, у меня тоже были юношеские стихи, где были такие строчки: "Обреченность трамвая, однозначность пути. Хоть дороги не знаю, но с нее не сойти". Понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Вот было такое чувство, что никуда не дернуться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сразу вспоминается песня Высоцкого "Колея".

Н.ЛЕВИЧЕВ: Творческой инициативы было невозможно проявить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом, Николай, обратите внимание, что тогда была некая планка сверху, выше которой не прыгнешь. Да?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да. Если вы построили на даче лишний этаж, вам его сносили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вы в прямом смысле, а я в переносном. На садовом участке 6 метров от земли до конька и предел. Но была планка снизу, ниже которой тебе не давали упасть.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да. Я хорошо помню студенческие годы, когда можно было зайти в общественную столовую, где на столах стояла горчица и хлеб, и можно было намазать горчицу на хлеб и перебиться до утра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я предпочитал с солью. Хорошо. Лично ваше отношение к Иосифу Виссарионовичу Сталину?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Глубоко отрицательное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Видели бы радиослушатели, как сейчас у Левичева сверкнули глаза.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Дальше ничего не спрашиваю.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, я могу даже так сказать, обобщая, что за годы его правления был нанесен непоправимый урон генетическому фонду нации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас на майские праздники был в Германии, и рискну выдать в эфир, такая шутка родилась, злая, нехорошая шутка, черная. Почему Мерседес лучше Жигулей? А потому что Гитлер инженеров не расстреливал. Это к вопросу о том, какой ущерб. Если посмотреть в каждой отрасли - в военной, в инженерной, в культурной, в области, там не знаю, чего угодно (вот, любую возьмите, да?) - те, которых уничтожил Сталин, это генетический фонд страны, это ущерб на столетия.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, тут я с вами совершенно согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, вот, набег варваров был. И когда сегодня кто-то, причем не из шантрапы, а из политиков начинает говорить, что Сталина надо оценивать в совокупности его плюсов и минусов, вот, я смотрю на этого человека и думаю: "Вот, не приведи господи, ты страну возглавишь". Вот такой человек. Он тоже ради высоких целей еще 40 миллионов положит.

Ладно. Это уже о личном. Вы родом из Питера, да?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, говоря стихами Пушкина, отечество нам - Царское село.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так даже?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы не питерский, вы - петербуржец.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чем вы там занимались?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Учился, работал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Учились где, работали кем? Мы знаем вашу биографию последние 10 лет. Ну, мы - я имею в виду те, кто следит за политикой. А до этого?

Н.ЛЕВИЧЕВ: 8 лет я учился, действительно, в городе Пушкине, он же Царское село. В 9-10 классе я уже ездил в Ленинград (тогда он так назывался), и закончил 239-ю школу с математическим уклоном. По окончании поступил на Физический факультет Ленинградского государственного университета, который закончил в 1976 году и распределился в Государственный оптический институт имени Вавилова, тогда этот институт находился в Министерстве оборонной промышленности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это того Вавилова, брата которого Сталин расстрелял?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да-да-да. Сергей Иванович Вавилов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я так, напоминаю на всякий случай.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да. Он расположен на стрелке Васильевского острова между 12-тью коллегиями, университетским зданием и библиотекой Академии наук. Так что моя юность прошла на этом пятачке. Потом у меня была общественная работа, я был первым в истории заведующим отделом культуры ленинградского Обкома комсомола. После этого переехал в Москву именно по этой линии, в отдел культуры ЦК ВЛКСМ перешел, где занимался работой с творческой молодежью (такая была строка в биографии).

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чего это вы как-то, вот, физик и вдруг в культуру?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это 60-е годы, физики и лирики - помните?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, я не то, что помню. Я могу признаться: когда я писал вступительное сочинение на Физический факультет, я выбрал свободную тему, которая так и называлась "Физики и лирики".

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно. А вот так внешне вы производите впечатление чистого гуманитария, а не естественника, не представителя точных наук.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, нет, все-таки, мне удалось сначала немножко разобраться, как устроен физический мир, и только потом... Победил интерес к тому, как устроено общество. Я считаю, что это даже более сложный объект для изучения, чем атомное строение физического мира.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, вот, при советской власти нас приучили к тому, что законы природы - они жестко детерминированы, а законы общественной жизни - они зависят от воли партии и лидера. Я лично пришел к выводу, что законы общественной жизни столь же жестко детерминированы, как законы природы, на самом деле. От лидера зависит только чуть-чуть ускорить или чуть притормозить объективные процессы в обществе. Вы сказали, что вы разобрались в этом вопросе. А вы считаете, что общественные законы - они не такие же, как законы природы? Вот, чего ни делай, а будет все равно вот так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно, они не совсем такие же, да? Но я, вот, глубоко с вами согласен в том, что в обществе происходят процессы, которые должны иметь возможность развиваться естественным образом. Могут быть, совершенно согласен, попытки как-то стимулировать эти процессы в ту или в другую сторону. Но есть вещи, которые должны иметь время на то, чтобы созреть, в том числе, вот, я руководствуюсь этим, когда пытаюсь внести какой-то личный или я бы даже сказал поколенческий вклад в развитие политической системы страны. Наша политическая демократия еще в историческом плане, ну, просто...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подростковая.

Н.ЛЕВИЧЕВ: В пеленочках, чтобы не сказать подростковая, да? Но есть вещи, которые просто требуют времени. Вот, когда я говорю, что наша партия развивается семимильными шагами, по сравнению с теми возможностями временными, которые имели демократические партии в той же Европе, допустим, да? Те процессы, которые там созревали, созревание гражданского общества, политической культуры населения, созревали столетиями, у нас мы проскакиваем за годы, даже не десятилетия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, вот у меня есть такое наблюдение по уровню развития юриспруденции (новых институтов я имею в виду), правовой системы, по уровню развития, скажем так, уровня жизни (я ни в коей мере не беру на себя роль экономиста). Но я пришел к выводу, что мы за год проходим то, что США проходило за 10 лет. Вот, если считать, допустим, от кризиса 2008 года у нас, 1929-го у них, да? Вот, просто странное совпадение. Но то, что у них происходило через 10 лет, у нас происходило через год.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну у меня, вот, примерно такие же ощущения, на самом деле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То же самое, да? Окей. А что вы любите делать в свободное время?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Во-первых, свободного времени...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, банальность.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да, банально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня не бывает гостей, у которых есть свободное время. (смеется)

Н.ЛЕВИЧЕВ: Практически не бывает. С другой стороны, когда человек волей или неволей выходит в публичную сферу, обостряется желание хотя бы какой-то уголок частной жизни не отдать на поругание недоброжелателей, скажем так, да? У меня, на самом деле, в интернете если покопаться, у меня есть такое странное увлечение, которым я уже 3-е десятилетие занимаюсь. Если я об этом начну вслух говорить, уверяю вас, по этому поводу будет бомбежка всю следующую неделю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Заинтриговали. Вот, честное слово, заинтриговали.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Поэтому я вам на ухо шепну, когда мы выключим микрофоны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Ну ладно, хорошо. Пускай останется за эфиром. Ну хорошо. Я тогда, скажем так, укрупню вопрос. Книги, театр, рыбалка, охота, грибы, я не знаю, вот из традиционных вещей?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, из традиционных вещей не охота - тут я категоричен, даже не рыбалка, потому что после того как я 5-летней дочери показал, как на удочку ловится рыба и мы эту рыбу выпустили обратно, я с тех пор, все-таки, рыбу только в магазине признаю. Наверное, сад. Все-таки, каждый человек, особенно когда дело идет уже, так сказать, к подведению жизненных итогов, все-таки, пытается построить хотя бы индивидуальный сад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я специально вас расслабил вопросом перед следующим, традиционным вопросом передачи. Представим себе, что на 30 минут вы - президент РФ. На 30 минут. У вас есть возможность подписать 3 указа. О чем?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Да. Ну, вообще я принадлежу к тем людям, которые сначала подумают, а потому же отрежут, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне нужен эмоциональный ответ.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, если у меня есть 30 минут, то я бы, все-таки, 30 минут подумал. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но у нас в эфире нет 30 минут, у нас осталось 2. Поэтому эмоционально, вот, первое - что рождается? 3 направления. О чем указы?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, вот, ей-богу, я не буду рубить с плеча. Я потребую 30 минут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы - президент на 30 минут, 30 минут имеете право командовать. Ваш любимый анекдот.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Есть такой анекдот. Я довольно часто его вспоминаю. Может быть, поэтому и запомнил, потому что на анекдоты у меня память плохая. А анекдот такой. В фешенебельном ресторане к очень уважаемому гостю подходит официант, вышколенный, с полотенцем через левую руку и учтиво спрашивает: "Кофе, чай?" Уважаемый гость, прислушиваясь к состоянию своей души, говорит: "Пожалуй, кофе". "Не угадали: чай", - говорит официант.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Хорошо. Это как я с тремя указами, да? "Не угадали, Михаил Юрьевич, не будет вам". Сколько у вас детей?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Дочка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дочка, да? И сколько ей?

Н.ЛЕВИЧЕВ: 30 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Если не секрет, чем занимается?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Она - кандидат философских наук, сейчас занимается в одном из благотворительных фондов курированием отношений в сфере культуры, религиозных объединений. Вот, такое культурно-религиозное направление деятельности этого фонда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В политику ее не хотите?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, дело в том, что мне бесполезно что-то хотеть, потому что она абсолютно самостоятельный, самодостаточный человек со своими убеждениями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы бы хотели?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, вот, мне, все-таки, кажется, что для родителей последнее дело что-то хотеть для своих детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не увиливайте вы от ответа. Ну, вы бы хотели, чтобы дочь была политиком?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Я бы хотел только одного - чтобы она сама выбирала себе сферу деятельности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире была программа "Dura Lex", в гостях у меня был Николай Левичев, политик, который так и не сказал, хочет ли он, чтобы его дочь занималась политикой. Человек, который из физиков стал лириком, из интеллигентов стал политиком. Или вы остались интеллигентом в политике?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, во всяком случае я пытаюсь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Мне кажется, что у вас получается. Всего доброго.

http://echo.msk.ru/programs/lex/774756-echo/

Док. 639437
Перв. публик.: 14.05.11
Последн. ред.: 18.05.11
Число обращений: 0

  • Барщевский Михаил Юрьевич
  • Левичев Николай Владимирович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``