Экс-депутат рады рассказал о последствиях блокады Крыма для Украины
ПЯТЬ ВЕКОВ МОДЕРНИЗАЦИЙ Назад
ПЯТЬ ВЕКОВ МОДЕРНИЗАЦИЙ

Стенограмма Шестого круглого стола из серии дискуссий о российской экономике, прошедшего 30.11.2010 в Москве по инициативе Виктора Бирюкова и при поддержке журнала `Наша власть: дела и лица` (тема: `Пять веков модернизаций`).

Records of the 6th Roundtable in the series dedicated to Russia’s economy (theme: “Five centuriesof Russia’s modernizations”) held on November 30, 2010 in Moscow upon the initiative of Victor Biryukov and with the support from the magazine “Our Power: Deeds and Persons.”

To see the English language abstract clickhere.

 Ведущий круглого стола – член президиума Вольного экономического общества России, главный редактор журнала `Наша власть: дела и лица` Александр Новиков.

Шестой круглый стол в Доме экономиста 30.11.2010

Новиков А.А. Добрый день, коллеги. Во вводном слове я хотел бы начать с краткого рассказа о том, где мы с вами сейчас находимся. Это Дом экономиста – вотчина Вольного экономического общества России, ВЭО. Когда вы видите тех, кто присутствует здесь [на стенах Каминного зала] – это все президенты ВЭО за всю его историю. Вольное экономическое общество – это первая общественная организация в России. Предвосхитил его создание Ломоносов, но сам он фактически не дожил [до учреждения Екатериной II ВЭО в 1765 году]. Это общество традиционно было под патронатом императорской семьи – разумеется, до советской власти. Так что всех президентов Вольного экономического общества вы можете лицезреть, включая тех, кто возглавлял ВЭО после его возрождения в советское время [в 1982 году]. Сейчас президентом ВЭО является Гавриил Харитонович Попов. Совсем недавно, второго ноября, Вольное экономическое общество отметило 245 лет. Почему мы здесь проводим [круглый стол]? Я являюсь членом президиума Вольного экономического общества России, мы – медиагруппа `Наша власть` – постоянные партнеры ВЭО, в свое время мы делали большой спецвыпуск [журнала `Наша власть: дела и лица`] к 240-летию Вольного экономического общества и вообще традиционно участвуем во всех мероприятиях, которые проводятся Вольным экономическим обществом. Сегодняшняя наша встреча продолжает серию наших круглых столов. Я хотел бы сказать, что здесь не все охотно берут эти журналы (`Наша власть: дела и лица`), должно быть, не разглядели их [на краю стола]. А между тем здесь описаны все пять наших предыдущих круглых столов [по проблематике российской экономики], они здесь. В декабре прошлого года, почти ровно год назад, мы одними из первых в стране, ну, не единственные, конечно, но начали серию круглых столов [по проблематике российской экономики]. Я благодарен искренне [члену правления Российского союза промышленников и предпринимателей] Виктору Степановичу Бирюкову, который является инициатором и нашим партнером в проведении этих круглых столов. Целый клубок проблем мы тут обсуждаем, они меняются, эти проблемы (модернизации, диверсификации, инноватизации), о чем можно составить ясное представление по публикациям [в журнале `Наша власть: дела и лица`]. Докладчиками побывали у нас и [Виктор] Ивантер, и [Руслан] Гринберг, и [Евгений] Гонтмахер, и [Сергей] Кара-Мурза, и [Александр] Аузан, я не называю ученые степени, все вы их знаете. Сегодня фактически Шестой круглый стол и фактически круглый стол, который венчает год [считая с Первого круглого стола 9 декабря 2009 года]. У нас есть определенное намерение продолжить эту систему круглых столов. Она построена таким образом, что у нас практически не повторяются участники. Это раз. И второе – у нас постоянный модератор [ваш покорный слуга Александр Новиков], зато все время меняются докладчики, у каждого из них новое видение. Сегодня у нас в гостях, и я с большим удовольствием представляю господина Дерлугьяна Георгия Матвеевича, профессора исторической макросоциологии Северо-Западного университета США. Он основной докладчик. Он лауреат премии Норберта Элиаса, был такой известный немецкий социолог – правильно, да?

Дерлугьян Г.М. Да, верно.

Новиков А.А. Он в свое время создал свой фонд и является выдающимся, насколько я знаю, специалистом по исторической социологии. И лауреат он [Дерлугьян] премии Эндрю Карнеги. Это уже не ученый, это мультимиллионер, который создал фонд, это известный промышленник американский, которому принадлежат много очень крылатых выражений и слов, касающихся бизнеса современного. Но тем не менее, это такие вот две яркие фигуры, и наш уважаемый докладчик лауреат премий, основанных в их честь... Сейчас люди будут подходить, и если кто-то будет подходить, я думаю, мы в такой демократической форме будем [их представлять и] предоставлять им слово. Мы должны определиться, сколько просит уважаемый докладчик...

Дерлугьян Г.М. Думаю, 20–25 минут.

Новиков А.А. Да, 25 минут. В выступлениях у нас 10 минут, я думаю, мы не будем злоупотреблять [временем], потому что у нас [на круглых столах] бывает так, что не все могут выступить [из-за исчерпания времени, отведенного на круглый стол]. Значит, по установленной программе мы заканчиваем работу в 17:00 и переходим организованно вниз, это у нас там как бы неофициальная часть. Вот такая традиционная модель, я бы сказал, нашего круглого стола. Есть какие-то вопросы по организации, по проведению?.. Здесь присутствуют представители средств массовой информации, мы видим и их активное участие в серии наших круглых столов. То есть всеv предоставляется возможность высказаться, обменяться мнениями в рамках нашего отведенного времени. Пожалуйста, Георгий Матвеевич. Георгий Матвеевич, я с большим удовольствием предоставляю вам слово.

Георгий Дерлугьян 30.11.2010 Дерлугьян Г.М. Спасибо, извините, что мы несколько задержали с началом [из-за того, что давал интервью одному из журналистов]... Попробую [микрофон]... Громко? О-о-о! Я привык говорить громко, мне приходится читать лекции на здоровенные аудитории по 200–300 человек. Меня попросили рассказать о модной теме модернизации России. Давайте сразу оговорюсь, что это будет не идеологическая перспектива, выступающая за то или иное решение с политической позиции, политическими методами, а это анализ той проблематики, которая когда-то у нас определялась как предмет исторического материализма о потом вместе с истматом, который, слава богу, отпал, слава богу, отпала и сама его проблематика, которую больше с исторических позиций не анализируют. Я попытаюсь привязать [свой анализ] к длительной перспективе, я сотрудник Центра [имени] Фернана Броделя. Бродель – достаточно известная личность, и я буду говорить о длительной перспективе, о том, что Бродель называл longue duree. Но в данном случае имеющая смысл длительность – это не многие тысячелетия, а это последние 500 лет. То есть с момента формирования современной миросистемы по сегодняшний день и сравнительный анализ эволюции и траектории в рамках этих структур конкретного образования, которое в данном случае означает Российское государство. Это, опять же оговариваюсь, не нация, не держава, и, в общем, даже не империя, потому что это очень идеологические и очень трудно анализируемые лозунги, а вот государство можно анализировать, потому что это более конкретное образование, имеющее институциональные каналы выдвижения, имеющее людей с их вполне понятными интересами, внутренними и внешними, коалиционными, групповыми. Классовыми, которые выдвигаются по этим каналам и которые при помощи институциональных средств, которые у них есть или которых у них нет, осуществляют, либо не осуществляют, проваливают, решение каких-то своих проблем. Моя задача – обрисовать, какие возникали проблемы, какими средствами они решались и какими средствами они уже нерешаемы последние 50 лет. Уже более 50 лет, с конца 1950-х годов, со времени десталинизации и хрущевской оттепели стоит одна и та же проблема. Как поддерживать статус великой державы стране, которая реально не имеет более возможности воевать на европейском театре военных действий, где более не ведутся войны, тем более с применением ядерного оружия и которая исчерпала свой традиционный мобилизационный ресурс в лице крестьянства, которая изменила собственную социальную среду настолько, что прошлые успехи стали невоспроизводимы? Прошлые успехи – это прежде всего три волны, ну, по-модному можно назвать их модернизационными, догоняющего развития назвать их лучше, более точно определяет [такой термин суть явления]. Я вообще выступаю за точность во всем. Это попытки создания государственного аппарата, адекватного своему времени. Попытки, как правило, имитационные, которые довольно успешно воспроизводили опыт стран, которые были передовыми на тот период. Первая такая волна, на самом деле это модернизация без вестернизации – это подражание Османской империи, она связана прежде всего с именем Ивана Грозного, хотя начинается несколько раньше. У нас обычно Иван Грозный воспринимается как исключительно русский деспот, хотя если посмотреть на то, что в это же время примерно творил владыка Хидэёси [(1537–98), завершивший объединение страны] в Японии, каким образом достигается централизация Ирана при Исмаиле Сефеви [(1487–1524)], Сефевийская держава возникает примерно в это же самое время, 1500-е годы, поразительное совпадение по хронологии. В течение ста лет возникают практически все современные империи. Японская империя централизуется в конце XVI века, в самом начале, 1500 год, централизуется Персидская империя, узбекское завоевание Индии происходит в 1510–20-е годы, и [создается] империя Великих Моголов, чуть раньше, буквально десятилетием раньше возникает Османская империя. В это же время возникает на Западе империя испанских Габсбургов: вначале Фердинанд и Изабелла, которые еще не Габсбурги, затем император Священной Римской империи Карл V (1500–1558)... У всех этих империй общее то, что, во-первых, они огнестрельные. Они преодолевают средневековую раздробленность благодаря обладанию огнестрельным оружием и, соответственно, надо было сформировать персонал, способный обращаться с этим оружием. В Османской империи он назывался `новая пехота`, `еничери`, то есть янычары. В русском варианте это стрельцы. Ну, в то время пехота все еще довольно медлительная, ее надо поддерживать кавалерией. В османском варианте это называется спахи, получающие наделы, пожизненные наделы – тимар. В русском варианте – это помещики. Историки прослеживают такие же, порой забавные, параллели даже в форме стрелецкого войска, которая копировала янычарскую в значительной степени. И аппарат опричнины, это террористическое государство. Все эти государства основаны на поиске крамолы в рядах элит. Вы посмотрите, что творит, скажем, Генрих VIII [(1491–1547)] во время реформации в Англии. Все эти государства обладают мощным и, по современным понятиям, почти тоталитарным идеологическим аппаратом. Скажем, исламская иерархия впервые становится иерархией только при турецких султанах – при султане с таким характерным именем как Селим Явуз. `Явуз` переводится обычно на английский словом `мрачный`, то есть Селим Мрачный, по-русски обычно пишут Селим Грозный, который поставил на государственное содержание всю исламскую иерархию Османской империи, централизовал их. Ну, надо ли напоминать вам про испанскую инквизицию или про то, какая иерархия была создана в шиитском Иране? Ведь именно тогда, не в средние века, а именно в XVI веке Сефевиды сформировали ту шиитскую иерархию, которая в конце концов дает нам аятолл, ачат-уль-исламов, всю эту организационную среду, которая сейчас настолько хорошо видна в Ираке. Вот если вам надо отмобилизовать вооруженную силу на основе мечетей, то шиитская ветвь ислама имеет огромные традиции самоорганизации, во многом предвосхитившую структуры партии большевиков – впоследствии с обязательным членством в ячейке. То есть шиит, в отличие от суннита, должен быть приписан к определенной мечети, куда он платит свою десятину. Это был передовой опыт XVI века. Передовой опыт XVII–XVIII веков, очевидно, уже западный. Но это далеко не весь Запад. Это прямо скажем еще не Германия даже. Это прежде всего Голландия, крохотная Голландия, которая совершила выдающийся подвиг. Голландские капиталисты, а это ведь действительно – буквально это семейное предприятие 17 семейств-владельцев Ост-Индской империи, расположенные в нескольких городах на болоте. `Нидерланды`, собственно, и означает `нижние земли`, The Low Countries – `Нижние страны` [как называют по-английски государства Бенилюкса] сумели отбиться от гигантской католической империи Габсбургов. Это фантастическое достижение на самом деле! Мы как-то обычно не связываем его с творчеством Рембрандта и огромной этой плеяды голландских художников того же времени, но мы забываем или обычно просто не знаем об экономической основе того же Рембрандта или Гормейера. Население Голландии было порядка двух миллионов человек в XVII веке, и в обороте находилось 3,5 миллиона полотен. А в то же время вы посмотрите, насколько эти полотна отражают вполне уже буржуазный быт. Не такие, как ренессансные итальянские или испанские полотна на темы из Священного писания. А это совершенно бытовые темы, либо это портреты. Сейчас мы их называем, скажем, `Портрет неизвестного человека` Гормейера. Между тем это биржевой игрок, который, заработав на первой в мире бирже в Роттердаме, отправляется к самому дорогому на тот момент художнику города, Рембрандту, и заказывает ему свой портрет. Вот мы сегодня, наверное, уже не знаем, кем был этот биржевой игрок, но я почти уверен, что это именно биржевой игрок. Или, скажем, знаменитый коллективный портрет – люди скинулись. Им по отдельности не хватало денег на индивидуальные портреты. `Ночной дозор` Рембрандта – это руководство гильдии торговцев шерстяными тканями. Эти люди никогда не воевали, это не воины, но просто патриотический долг обязывает. И вот они оделись в ту форму, в которой они выступали по выходным, когда проводились военные учения, и так они `сфотографировались` у Рембрандта. На самом деле, конечно, армия Нидерландов формировалась из наемников, ее составляли преимущественно протестанты со всей Северной Европы: скандинавы (шведы, норвежцы), шотландцы и очень много, конечно, швейцарцев, тогда голодных и немцем из западных и северных провинций Германии. И отсюда, собственно, этот громадный опыт военных действий, рационализованный уже как рыночная экономика. Об этом прекрасная книжка Уильяма Макнилла `В погоне за военной мощью`, которая на русский сейчас переведена благодаря фонду Александра Львовича Погорельского. Там детально просто описано, как поточное производство переносилось на военное дело. Это шеренги мушкетеров, которые стреляют, пять шагов назад, разворот, перезаряжаются, а в это время следующая шеренга целится. Для этого требуются две вещи – две социальные группы, офицеры и бюрократы, причем обе эти группы должны быть образованными. Первыми, кто своим офицерам выдали карты, подзорные трубы и часы, были шведы. Это создало, кстати, огромный спрос вот на те швейцарские часы, которыми сегодня хвастаются люди, которые могут себе это позволить. Швейцарцы начали собирать массово часы, которые требовались для того, чтобы – наверное все проходили советскую военную подготовку – в час `Ч` вывести свое подразделение к 11 утра на рубеж такой-то и мигрировать к 12 часам на такой-то рубеж. Это на самом деле все появляется только во время Тридцатилетней войны, 1630–40-е годы. Поэтому то отставание, о котором мы часто говорим, петровской России, было далеко не абсолютным. Отставание было буквально на поколение или на два, и Россия начинает нагонять уже в 1690-е годы, чем и объясняется успех этих реформ. Обратите внимание, где был неуспех. Всегда очень полезно, когда говорим о модернизации, говорить не только об успехах, о тех, кому удалось. А кому не удалось? И почему? Колоссальный провал XVIII века – это польская Речь Посполита, которая была в какой-то период самым крупным государством Европы – от моря до моря, от Балтики до Черного моря. Она была больше России, ей повезло больше, они начали первыми. То есть в момент распада Татаро-монгольской державы и одновременно Тевтонского ордена полякам удалось – полякам и литовцам, литовцы были, конечно, основной ударной силой в данном случае – им удалось двинуться в обоих направлениях. И на Запад, выйдя на Балтику, и – особенно!– на Восток, приобретя очень плодородные земли: то, что сегодня является Украиной. Это их и погубило. Потому что имея порты на Балтике и имея огромный зерновой потенциал, поляки очень рано ввязались в мировую торговлю на неравных условиях. Почему на неравных? Польскому магнату и по социальному статусу как-то было не с руки заботиться о прибыли и, с другой стороны – ну, не панское это дело! Дл этого привозились евреи из Испании, как вы знаете. Почему евреи? Потому что это было зависимое и иностранное сословие, которое заведомо не могло конкурировать с аристократией, а местная буржуазия, которая нарождалась в городах вроде Кракова и Гданьска, она подавлялась. Фактически они вымерли, не выдержав конкуренции: польская промышленность вымерла в течение XVII века, ну, какие уж там были в XVII веке начатки этой промышленности. Польша начала специализироваться на экспорте зерна. Монтескье еще в середине XVIII века прекрасно это понимал, известная его цитата `Проклятие Польши – это плодородие ее почв`. Наверное, лучше для польского народа было бы, если б ничего не росло на его земле, но, к сожалению, все растет. Это пшеница, которую изымают вполне феодальными мерами их магнаты, транспортируют ее по рекам и на баржах в города-порты Балтийского моря. Это Гданьск, Мемель (Клайпеда), это Рига. Хорошо сохранились по сей день красивые средневековые здания – это склады прежде всего, которые вывозились потом уже голландскими кораблями и распределялись по мировой экономике атлантической того времени: от Турции до Бразилии хлеб расходился очень широко по всей Атлантике. В обмен польская элита импортировала то, что требуется любой элите – предметы роскоши, предметы порой безумной роскоши, варианты `роллс-ройса` или – в Америке я такого автомобиля никогда не видел – `майбах`. Такие вот аналоги `майбахов` или очень дорогих часов. В Москве, когда приезжаешь со стороны – а я со стороны дважды: я из Краснодара, я провинциал, долго говорил смешно по-русски, потом возвращаясь из Америки и каждый раз тебя ошарашивают, спрашивая: `А какой у тебя айфон`? Я даже не знал сначала, я только в России узнал, что такое айфон. Или какой там процессор у меня в компьютере стоит? Какая у меня машина там в Америке? У меня в Америке велосипед, я на работу на велосипеде чаще всего приезжаю. Поэтому видно, что огромное давление в сторону показного потребления. Это вариант, конечно, Польши XVIII века, а результатом было то, что в XVIII веке Польша по-прежнему имела благородную и замечательную кавалерию, но великолепные саблисты оказались бессильны перед артиллерией и флотом противников. Польша, имея выход на Балтику так и не произвела флот. Потому что флот все-таки – это род войск, который не под силу даже самому богатому олигарху или магнату. Это уже должно быть государство. Ну, вот они [федерация Польского Королевства и Великого княжества Литовского, разделенная в 1795 году между Австрией, Россией и Пруссией] и исчезли. Это легко интерпретировать, и я спешу сразу сказать, что это не аргумент в пользу диктатуры. Вот Россия, имевшая фактически диктаторскую власть, за счет Польши прирастает. Но это не аргумент в пользу диктатуры как таковой. Вот обратите внимание: еще более деспотическая Османская империя – передовая на момент взятия Константинополя: первое массовое применение артиллерии при осаде города, когда турки берут Константинополь в 1453 году. Турция именно в силу своего успеха зазналась, я просто говорю: зазналась. Или Макс Вебер это очень хорошо отмечал, что в период геополитического пика государства становятся крайне неподатливы переменам – это то, что случится с Советским Союзом после 1945 года, конечно. Государства вырабатывают военные и идеологические элиты: в исламском варианте это улемы, в советском варианте это ЦК партии, которые бдительно хранят память об успехах предков, о том, как были достигнуты эти успехи и настаивают на том, что на этом надо учить подрастающее поколение. Не то чтобы турецкие султаны не пытались и не понимали, что надо перенимать эту голландскую практику офицеров с картами и компасом и бюрократов, которые способны рационально собирать налоги в центральный бюджет. Это понимали, но султанов регулярно травили, душили во дворце. Был длительный печальный опыт переворотов. И то, что происходило с великим визирями, пытавшимися начинать реформы в Османской империи. И в результате реформы все-таки начались, но спустя более чем столетие после петровских реформ и были поразительно похожи. Вы знаете, мне кажется, многие из вас знают историю султана Махмуда II, который благодаря артиллерии и западным наемникам расправился на улицах Стамбула с янычарами. То же самое примерно произошло со стрельцами, но янычарское сословие исчезло более чем на столетие позже, уже в XIX веке. И реформы, как Турция ни старалась, запоздали. А Турция куда уж более диктаторское государство. Тем не менее в XVIII веке центральная власть в Турции напоминала по слабости центральную власть в Польской республике или [точнее], в Польско-Литовской республике. Султан утратил власть над местными губернаторами, которые именно потому что значительная часть Османской империи находится вблизи средиземноморских портов, получили возможность экспортировать сельскохозяйственную продукцию. Ну, какая там была турецкая сельскохозяйственная продукция? Пшеница отчасти, то, что произрастало на Балканах и на Ближнем Востоке. Как раз-таки там же возникает – аналогично польским евреям – класс зависимых христиан, греки и армяне, которые являются зависимой компрадорской буржуазией Османской империи именно потому, что их легче было контролировать. И в результате центральный бюджет Османской империи не досчитывается колоссальных средств, которые идут, опять же, на показное потребление. Вот эти красивые турецкие дворцы, которые мы видим, ну, Бахчисарай, наверное, видели, и все эти здания, которые мы видим от Хансарая до Салоник, ну, и, конечно, крепость в Белграде – это наследие вот той компрадорской торговли, которая возникает в XVIII веке. Суммирую, предварительная такая сумма. Эти имперские модернизации – вовсе не очень милое такое дело, жить в это время страшно всем. Но это... Мы обычно забываем классический марксистский подход: правящая элита эксплуатирует народы. Но дело в том, что правящая элита состоит как минимум из нескольких фракций. И эти фракции очень важны, как раз-таки фракционные расклады во многом определяют успех или неуспех модернизационных реформ. Фракции, связанные с армией, фракции, связанные с идеологией (в том случае это религия), фракции, связанные с провинциальным управлением, которые противостоят фракциям, связанным с центральным государственным управлением. Также фракции, связанные, скажем, с промышленным производством и противоположные фракции, связанные с аграрным сектором, – но это не производство, это извлечение ренты из крестьян при помощи какой-то формы крепостного права. И почти все виды фракционных раскладов конкурируют с крупными магнатами за то, что можно изъять из страны. Либо магнаты рассредоточат это среди себя, либо государство, ликвидировав магнатов, сможет создать централизованный бюрократический аппарат. Если хотите, в российском раскладе это бояре против помещиков: слуги государевы против вотчинников. Аналогии имеются и турецкие, не буду уже вас этим нагружать, и японские есть термины. В китайском варианте – мы еще в начале XX века называли это китайские милитаристы, китайские местные бандитские группировки, хунхузы, сегодня, наверное, сказали `полевые командиры`. Вот это то, на что распадалась регулярно китайская империя в результате. Это общая беда всех империй, это технология, которая просто встроена в аппарат функционирования империй – это то, как они ломаются. Но в период возникновения капиталистических групп на Западе это и механизм превращения в периферию. Вот это то, как вам могут предложить формы неравноправного экономического обмена. А здесь я тоже хочу подчеркнуть. Алле Морис, замечательный французский экономист, еще 25 лет назад очень хорошо об этом писал, что очень трудно найти эмпирические примеры, когда какие-нибудь империалисты, злые империалисты собираются и придумывают, как бы им колонизовать ту или иную страну, хотя такие примеры тоже есть, конечно. Был Сесиль Родс, создавший Родезию. Бывали такие примеры. Есть замечательные – сейчас все наслаждаются – документы с WikiLeaks, `натыренные` из американских посольств. Были такие же документы британского Форин-офиса начала 1820-х годов, в частности, знаменитое замечание министра иностранных дел Великобритании: `Латинская Америка с божьей помощью независима от Испании и с той же божьей помощью она теперь наша`. Есть, есть империалистические моменты, но большей частью мировой рынок действует несколько иначе. Генри Киссинджер очень хорошо об этом сказал: `Не надо себе воображать, что это благотворительный пикник при церкви`. Это довольно жесткая система с победившими и, соответственно, с проигравшими. В ней структурно генерируются игры, в которых элитам периферийных стран становится выгодно в краткосрочном плане играть против собственной страны, то есть размывая собственную позицию в долгосрочном плане. Потому что они получают необходимые им выгоду и статус, как правило, несколько пожертвовав институциональным доступом на рынок. Ну зачем было какому-нибудь турецкому бею банк свой создавать, а потом и представительство этого банка где-нибудь в Амстердаме? В Амстердаме уже создан банк, вот пусть он и создаст свое представительство у вас [в Турции]. Зачем торговаться с этими голландцами по поводу нескольких копеек или центов на тонну пшеницы, когда продавая десятки или сотни тысяч тонн этой пшеницы, вы получаете более чем достаточно, чтобы построить дворец, содержать несколько тысяч собственных гвардейцев, там, мамелюков личных, ну, и купить тот же самый вариант `майбаха` того времени? Это общий механизм периферизации. С другой стороны, [существует и] механизм депериферизации. России еще повезло просто в силу географической удаленности. Так, долгое время основным портом экспорта был Архангельск. И, кстати, в районе Архангельска, как показывают работы некоторых наших экономических историков, голландское проникновение начиналось уже в XVII веке. Второе везение, как ни странно, тут я буду уже выступать почти апологетом господина Суркова – но должен сказать, он совсем об этом не знает и даже никогда не пытался мне за это заплатить: 4 ноября на самом деле вполне приличный праздник по мировым понятиям. Я настаиваю на том, что 7 ноября тоже надо обязательно отмечать. Это выдающийся праздник. Но [вместе с тем] сегодня полная ересь сказать, что придется восстанавливать памятники Ленину как выдающемуся государственному деятелю. 4 ноября очень интересный оказался ведь праздник. Посмотрите. Что, собственно, произошло во время смуты? Смуту спровоцировало то, что Сталин называл головокружением от успехов. Стремительный рост государственной возможности изымать – как у крестьян, так и у государственной элиты. Колоссальные изъятия привели к тому что преследуя свои геополитические цели в войнах, государство не знало, где остановиться. Не было механизма обратной связи. И тем более – чувствовали, видимо, но не понимали, – что демографический цикл и экология явно уже шли к концу XVI века к кризисным точкам. Перенаселение центральных и северных областей России вполне очевидно в то время. И небольшого климатического толчка, который практически неизбежно в нашем климате должен был случиться, хватило для того, чтобы спровоцировать серию голодовок. После чего начинаются паника и обычная совершенно история мальтузианского сжатия, государство теряет возможность получать достаточное количество ресурсов. Уже в полном отчаянии восстают местные элиты, многие из местных дворян, у которых кроме сабли толком-то ничего и нет, тем более казаки. Если посмотреть на восстание Болотникова и на восстание позднее Степана Разина, то они начинаются ведь как вооруженные забастовки. То есть группа наемников, типичная для всех государств XVI–XVII веков, которым не заплатили вовремя, идет на столицу потребовать расплаты. Когда они выясняют, что в столице не только платить некому, но столицу фактически никто и не контролирует, им остается просто поживиться разбоем и провоцировать все прочие конфликты, которые [далее уже самостоятельно] развиваются в этой ситуации. В случае России было два таких превратных везения. Первое везение – это то, что проиграли Ливонские войны и не вышли достаточно рано на балтийскую торговлю, как поляки: не пошли по польскому пути. Георгий Вернадский, выдающийся отечественный историк, работавший в Америке, когда-то считал это великой трагедий, но похоже, что это было превратное везение. А второе превратное везение – это то, что страну наводнили западных наемники, которые показали, на что они способны – первые варианты голландской выучки на самом деле. То, что принесли шведы. Голландская выучка начинается где-то в районе года 1590 года, и уже где-то в 1600–10 годах шведские наемники, воевавшие на стороне голландцев, появляются в России. заканчивается это тем, что страна очень похожа на [нынешние] Сомали или Афганистан. Но посмотрите: собирается буржуазия. Кто такой Минин? Местное ополчение создается на деньги местных городских купцов. Остатки бывшей имперской армии князь Пожарский, какие-то местные бандформирования и ополчения сплачиваются, требуется, кончено, идеологический цемент, который получается в православной церкви. И дальше, предварительно освободив периметр своей собственной территории, эти антибандитские бандиты, антибандитские группировки выступают проявлениями настоящего гражданского общества, которые затем штурмуют столицу получают очень важный урок. Здесь я хочу сделать неожиданное, наверное, сравнение с Японией. Ведь для Японии было таким же везением нападение адмирала Пэрри на город Эдо, то есть на Токио, в 1853 году. Тогда американцы пригрозили, что если город не будет открыт для торговли, они откроют артиллерийский огонь по этому городу. `У нас есть вот такие пушки, а у вас есть город с миллионным населением, живущим в домах из бамбука и бумаги. Давайте-ка посмотрим, что получится`. Вот буквальные слова коммодора Пэрри. Но затем американцы ввязались в собственную гражданскую войну и в течение следующих 20 лет им было совсем не до Японии. А у британцев (голландцы к тому времени уже практически сошли на нет) были свои геополитические интересы в Китае. Японцам просто повезло: их оставили в покое. Напугали очень сильно, но они получили пространство для вдоха – breathing space. И breathing space у России XVII века. России очень повезло, что в это самое время, а в курсе нашей истории это либо вскользь преподается, либо мы забываем, что Алексей Михайлович мог быть Тишайшим, потому что Европа в жуткой совершенно войне между католиками и протестантами, Тридцатилетняя война завершается шведским наступлением в Польше, вот `Потоп`, фильм шел на русском языке. Шведы уничтожили почти 40% населения Польши. Это 1630-е, 1640-е годы, когда европейцы очень заняты самими собой. И, с другой стороны, это колоссальные войны между шиитами и суннитами. Что спасло Европу? Борьба между Персидской и Османской империями, продолжавшаяся почти 150 лет. это колоссальное контрнаступление шаха Аббаса, следующее контрнаступление шиитов, когда они отбивают Багдад и Ереван. Все они прочно заняты на другом фланге. В XVII веке Россия была предоставлена в значительной степени сама себе. Это везение, двойное везение. Сначала напугали, а потом оставили, и то, что государство развалилось и было вынуждено вставать фактически с колен. В отличие от Османской империи, которая продолжала побеждать и им, как победителям было очень трудно реформироваться. Я думаю, это объясняет Петра I. Это унижение, после которого наступает довольно спокойное столетие, которое позволило подготовиться к будущим реформам с их потерями, превосходящими сталинские во много раз. Перед нынешним своим отъездом в Европу я расспросил своего коллегу, это такой очень спокойный историк, который читает ревизские сказки XVIII века. Их не так много сохранилось, но сохранились в рязанском архиве, что-то в Ярославле – вот те ревизские сказки, которыми манипулировал Чичиков в `Мертвых душах`. И вот Джон говорит, что в 1740-х и 1750-х годах он находит только 27% крестьянских семей, которые упоминаются в ревизских сказках времен Петра Великого. Может быть, конечно, кто-то убежал, кому-то удалось убежать в Сибирь, кому-то удалось уйти в казаки, но у вас более чем 2/3 населения исчезает куда-то. Это, видимо, люди, которые строили Петербург люди, которые воевали в петровских и последующих войнах. Другой источник [помимо ревизских сказок] – это прошения в митрополии, к церковным властям, это прошения в основном от женщин, но и от мужчин-вдовцов о разрешении вступить в третий брак. Православная церковь терпела два брака. А третий брак требовал очень сложного процесса, одобрения церкви. Существовало огромное количество солдат, поэтому обычная мотивация: первого мужа забрали, рекрутировали в солдаты. Огромное количество солдат! Когда ты видишь эти документы, то понимаешь, чего стоила эта миллионная армия, которой сражался Суворов, что это такое в тылу. Все модернизации России подразумевали не только начало с уничтожения элит, то есть революцию сверху, но и затем, когда новая элита сформировалась, она вступает в новую, длительную фазу комфорта, которая оборачивается застоем. То есть это хорошие времена Алексея Михайловича Тишайшего, это хорошие времена Екатерины и 1-й половины XIX века. То есть это пик геополитического всесилия, достигнутого оккупацией Парижа и выходом потом из Парижа, это вот то непоротое дворянство, которое дает Пушкина и декабристов, ну и все остальное. Даже структуры государственных и частных построек, дворцы и церкви на холмах рядом с крестьянскими избушками, разбросанными по всей России. Это вписывается в структуру государственного управления абсолютной монархии. Помещик одновременно и судья, и полицейская власть, и еще сборщик налогов. На местах и офицер или бюрократ в активной фазе своей жизни на имперской службе – вот это становится основным. Хочу упомянуть, что, к сожалению, существует очень много работ, которые склонны выравнивать развитие России, не видя ее цикличности и волнообразности. Например, вот говорят, что всегда воровали и воруют. Воровали, скажем, при Павле, он с этим боролся хорошо описанными методами, `Ревизор` гоголевский, все эти чичиковы, смешные персонажи русской литературы. Но к концу XIX века возникает откуда-то гораздо более эффективная земская бюрократия со своими статистиками, собравшими невероятное, ненужное никому, кроме Ленина, наверное, количество статистики. Ну, это, конечно, персонаж из фильма [`Белое солнце пустыни`], но имевший реальную основу таможенник Верещагин, которому за державу обидно. И возникает очень мощная интеллигенция к концу XIX века. Обратите внимание: каждый модернизационный скачок порождает элиту, которая впоследствии начинает плодиться и размножаться вопреки уже государственному интересу. Государству требовалось гораздо меньше офицеров и бюрократов, чем их накопилось к концу XIX века. Государству требовалось гораздо меньше писателей и художников. Ну просто остановить уже не могли! Всеми правдами и неправдами откуда-то приходили михайлы ломоносовы и многочисленными неправдами пробивались в ряды элиты. Элита расширялась, у нее были потом дети, детей было много, они умирали, но их все равно было слишком много, гораздо больше, чем позиций в управлении. Или история, скажем, семьи Ульяновых, где, как вы знаете, дедушка и прадедушка еще крестьянин – ну, по основной линии Ульяновых, – а папа уже приравнивается к генералу на бюрократической службе на ниве народного образования, он уже дворянин, их слишком много, этой элиты. То же самое, кстати говоря, уже было в XVII веке, когда возник раскол. Но это более ранний вариант реформации, когда возникает проблема лишних людей, которая будет воспроизводиться и в советский период. И я уверен, что это многие из нас [присутствующих здесь на круглом столе] – `продукция`, произведенная советской интеллигенцией 1960-х и 1970-х годов, совершенно избыточная с точки зрения функциональных потребностей государства. Интеллигенция начинает качать свои права, а поскольку политически она довольно долго не имеет возможности их отстаивать, то эта новая интеллигенция пускается в накопление совершенно невероятного человеческого капитала. Они своим детям дают такое образование, какого нигде в мире невозможно найти. Ну, вот сейчас, конечно, китайцы этим занимаются, в XVIII веке германские провинциальные пасторы этим занимались, откуда берется фантастическое количество философов в следующем поколении. Это ведь нереализованные или реализованные по-новому, в секулярном варианте, дети богословов. Помните германскую классическую философию? Или Карл Маркс – внук и правнук очень важных голландских и баварских раввинов. То есть то же самое происходит с еврейскими богословами в новом поколении. Фрейд! Ну, не говоря уже о том, какое количество русских революционеров происходят из раввината. И, кстати, у мусульман то же самое происходит – а откуда брались большевики среди черкесов, чеченцев и других народов Северного Кавказа? Так вот, возникает у вас типичная совершенно конкуренция между элитами. Одна элита – это дворяне, которые по происхождению имеют право на занятие должностей. Это был очень эффективный в свое время аппарат рекрутирования элит – в XVIII веке. Но в XIX веке этот аппарат приходит в несоответствие с новым аппаратом выдвижения – через образование, через самообразование. Так у вас возникают новые контрэлиты, которые прорываются к власти в типичной революционной ситуации, когда империя терпит поражение в войне. Далее начинается новый модернизационный цикл, на котором я не стану останавливаться, настолько он до боли хорошо всем известен. Лучше обозначу некоторые вехи. Нет ничего удивительного в том, что большевики и левые эсеры прорвались к власти в 1917 году. Это делали многие революционеры, это делали Франсиско Вилья с Эмилиано Сапатой в Мексике. Про Мексиканскую революцию [1910–17] мы знаем довольно мало, хотя знаем, насколько она была кровавой. Потеряв миллион человек, армии Вильи и Сапаты прорвались в 1917 году в Мехико и две недели не знали, что с ним делать. После чего Сапата произнес знаменитую фразу: `Команданте, это ранчо для нас как-то великовато`. И они разошлись по домам, после чего начинается такая медленная-медленная мексиканская контрреволюция, которая продолжается до 1940 года, когда Карденас сумел более-менее стабилизировать власть. Самое поразительное в большевиках это то, что в 1918 году и в 1919 году они все еще находятся у власти. Они не утратили власть мгновенно. Вот это требует еще объяснения. Мы не очень понимаем этот механизм, мало кто на самом деле этим занимался, а мне кажется, что искать надо их учителей в Германии, но это не столько Маркс и Энгельс, сколько это генерал фон Людендорф, глава генштаба, это Вальтер Ратенау, это германская военная экономика, которой большевики и восхищались, и зачитывались, они очень много читали, скажем, Лурье, тесть Бухарина просто был специалистом во время Первой мировой войны, он отслеживал все германские меры по, как Ленин это назвал, `гениальной организацией голода`. Эта экономическая модель была полностью реализована в сталинской индустриализации и успех, конечно, несомненный. Произвести в несколько раз больше танков, чем Третий рейх, – это колоссальный успех. Вот эта экспортноориентированная, если хотите, модернизация длится до 1960-х годов, когда начинается рост Японии очевидный. Только одной незападной стране удавалось сократить разрыв, и это Советский Союз. Эта третья модернизация. Проблема крылась в настройке на то, чтобы не производя автомобилей, производить танки. И поскольку успех был достигнут колоссальный, из этого успеха оказалось очень трудно выйти, как в свое время произошло с Османской империей Успех ликвидировал две ключевые основы величия российской державы. Это войны в Европе – наполеоновские или гитлеровские, Тридцатилетние, в которые Россия могла вмешиваться. Но больше войн не было, Россия замиряется. Советский Союз помог замирить Европу, Советский Союз играет колоссальную роль в создании НАТО и Евросоюза, формула создания которых по-английски очень хорошо выражается: to keep the Russians out, the Americans in and the Germans down. `Русских держать вовне, американцев – внутри, а немцев – пригнув`. И на этой формуле формирует замиренная послевоенная Европа, которая карликовая по сравнению с тем, чем она была раньше, которая не бедствует уже и которой комфортно и очень безопасно – до смешного, с точки зрения русского человека. Но эта Европа не дает больше возможности достигать геополитических успехов Советскому Союзу. А второе – это то, что на место крестьян пришли интеллигенция и городские работники. Это, собственно, наши родители или мы сами. Это люди, у которых один–два ребенка, которые живут в квартирах, которые получают высшее образование, которые ожидают работать восемь часов в день, ездить раз в год в отпуск, то есть приобретают свойства среднего класса. И вот попытка управления либо опираясь на какие-то новые принципы реформы, модернизации, которые до сих пор не ясны. Это попытки управления на основе рынка и законности, с одной стороны, а, с другой стороны, реакционные откаты к опыту прошлого, славному опыту прошлого, к суворовским или сталинским прорывам, чередуются, начиная со смерти Сталина. Вот получаем либерала Берию, потом... вы сами можете нарисовать, у меня уже времени нет нарисовать эту траекторию, на которой сначала у вас Горбачев, потом у вас Ельцин, потом у вас Путин, теперь у вас Медведев, у нас. И так это продолжается по сей день. Итог – где сейчас находимся? С одной стороны, очень все похоже на преддверие, "надир" мобилизационного цикла. В результате 1990-х годов Россия действительно приблизилась к Америке, только не к Северней Америке, как говорит Валлерстайн, а к Южной Америке. Россия действительно пополнила ряды стран довольно развитых, но все-таки стран третьего мира. Москва – очень хороший тому пример, типичный такой компрадорский нексус между сырьевой экономикой и финансовым сектором. Очень напоминает Мехико, Бангкок, Найроби, где вы можете увидеть и дорогие машины, и виллы, которых нельзя увидеть в Америке, и неравенство, которое вы тоже не увидите в Америке, много иностранных корпораций, огромное количество рекламы... Но была достигнута централизация власти – очень неэффективная. Я в итоге выдвину обвинение против Владимира Владимировича Путина, которое, наверное, ему очень редко выдвигали. Он создал недоконсолидированную демократию. Он создал недоконсолидированную диктатуру. Как диктатор он оказался слаб, ему не хватило... `Межумочное` состояние: у власти нет достаточно эффективного демократического государства и нет достаточно эффективного диктаторского государства. Это означает, что всем этим иерархиям вы обязаны – просто по-другому вы не можете добиться их формального подчинения – предоставить возможность кормления. Это вполне средневековый способ. Кормиться – вплоть до милиционера постового, омоновца, который воюет в Чечне, чиновников. Но неэффективность этого в том, что во-первых (а), вы не можете контролировать сколько при этом кормится, до какой степени они уничтожают экономику, вытаптывают все вокруг, а второе (б) – они исполняют только те команды, которые соответствуют их интересам. Эффективная государственная структура – это та, которая выполняет в том числе команды, невыгодные самой этой структуре. Вот это является колоссальной политической проблемой на сегодняшний день. Если появится такая структура, а это всегда политическая борьба, то можно говорить о каких-либо – правоавторитарных, леволиберальных – реформах. Если она не появится, то будущее, конечно, тоже просматривается, скажем, Латинская Америка существует в таком состоянии уже почти 200 лет. Спасибо за внимание.

Александр Новиков 30.11.2010 Новиков А.А. Спасибо. Ну, чуть-чуть мы перебрали [времени по сравнению с регламентом] – извините. Но ничего. Думаю, вопросы [к докладчику удобнее задавать] по ходу наших обсуждений, но я хотел бы после этого интересного и содержательного исторического экскурса с такой подробной детализацией прежних отечественных модернизаций поставить перед аудиторией следующие вопросы. Все-таки национальная идентичность наша и наша модернизация как связаны? Это же проблема из проблем. Поскольку здесь сегодня господин Константинов присутствует, я [упомяну свежую публикацию его коллеги,] сегодня открываю `Время новостей`...

Черницкий А.М. Константиновский.

Новиков А.А. Да, Константиновский, извините. Открываю сегодня `Время новостей`, как раз Дробижева там, большая ее статья в какой-то степени аспект вот этот затрагивает, я мельком посмотрел. Вот очень серьезная проблема. Еще одна проблема – проблема нашего ресурсного обеспечения модернизации. Есть ли у нас человеческий капитал для модернизации? Для реальной модернизации, а не декларируемой вот уже второй год, два года уже такой модернизации. Реальный ресурсный капитал? Почему у нас из всех стран БРИК самые плохие темпы, мы самая отсталая страна из группы БРИК? По крайней мере об этом свидетельствуют те цифры, которые я видел.

Черницкий А.М. Собираются исключить Россию из БРИК...

Новиков А.А. Ну, я имею в виду четверку Бразилия, Россия, Индия, Китай. Вы понимаете, у меня такое ощущение, что ее затирают, нашу модернизацию. Даже сегодня я внимательно послушал [сегодняшнее Послание президента Дмитрия Медведева Федеральному собранию], и я ничего там не нашел, не нашел о политической реформе. Может быть, это я упустил. Так или иначе, мне хотелось бы течение нашего круглого стола заострить, чтобы мы немножечко подискутировали. Пожалуйста, кто желает?

Нисневич Ю.А. Давайте, я скажу...

Новиков А.А. Пожалуйста, Юлий Анатольевич Нисневич. Пожалуйста!

Нисневич Ю.А. Ну, во-первых...

Новиков А.А. Я хотел бы просто представить: доктор политических наук, профессор Государственного университета – Высшей школы экономики.

Юлий Нисневич 30.11.2010 Нисневич Ю.А. Прежде всего, как бы возвращаясь к этому длинному историческому рассказу, я должен в силу полемики сказать, что он не имеет абсолютно никакого отношения к реальности, которая сегодня существует в мире. Потому что с середины XX века происходит цивилизационный слом – это надо понимать прежде всего. Вот все, так сказать, исторические аналогии, они сегодня просто не работают. Вот в такой цивилизации мы живем. Это первое. Значит, второе – по поводу термина `модернизация`. Кто-нибудь знает такой термин – `модернизация`? Я вам объясню: это подстройка чего-то существующего под современные условия. К России это не имеет ровным счетом никакого отношения – к сегодняшней России, я не про историю, я о сегодняшней России. В России совершенно другая проблема. Сегодняшняя Россия – это разваливающееся государство, которое не в модернизации нуждается, а в полной реконструкции. Если говорить с позиций государства. Современная власть, которая существует, она даже не понимает, что создав систему управления, которая существует, – есть материя, которая разваливает государство. Модернизировать разваливающуюся материю просто невозможно. Поэтому модернизацию можно воспринимать лишь как внешнюю, идеологическую... да даже не идеологическую, у нас же даже идеологии нет. Это такое имитационное, то, что сегодня называется медиапространством, туда вбрасываются совершенно вот какие-то оторванные от реальности вещи. Ну, даже возвращаясь к современности, нет ни одной идеи о модернизации политической системы. Наверное, вы слушали [сегодняшнее Послание президента Дмитрия Медведева Федеральному собранию], я вот с большим интересом выслушал. У нас, оказывается, за 10 лет, нет, прошу прощения, за два года, было внесено 20 пунктов изменений политической системы. в результате у нас с федеральной политической системой все в порядке, теперь надо добить муниципальную. Вот что сегодня точно прозвучало – совершенно очевидно. Второе. Начали говорить о тех людях, которые говорят о модернизации. Самая больная проблема современной России – это коррупция. Ну, это проблема не только для России, а вообще ключевая проблема в современном мире. Сегодня из 193 государств в мире вообще только 22–23 имеют низкий уровень коррупции. Но не может заниматься коррупцией [ее искоренением] человек или люди, пришедшие к власти на волне политической коррупции. Это нонсенс. Им надо расплачиваться за то, что они на этой коррупции приходят к власти. Значит, вот второй момент. Вы говорите о человеческом потенциале, а мы сегодня наблюдаем совершенно четкую картинку, когда у нас власть имитирует одно, а граждане живут сами по себе. Просто на эту власть перестали обращать внимание – по большому счету. Вот я не очень люблю наши социологические службы, потому что тут есть целый ряд [проблем], сейчас не буду вдаваться в детали. Но даже эти некорректные социологические исследования показывают тенденцию: власть пошла в одну сторону, общество пошло совершенно в другую. Вот это сегодня ключевые проблемы, никогда такой ситуации в мире не было. Вот такие новые социальные явления появляются только со второй половины XX века в новой информационной среде и в новой институциональной среде. Поэтому давайте вот этим заниматься. Спасибо.

Новиков А.А. Спасибо. Так, кто... Вопрос у Сергея Назиповича?

Гавров С.Н. Я могу с микрофоном, могу без микрофона...

Новиков А.А. Я представлю вас, я представлю. Доктор философских наук Гавров Сергей Назипович. Профессор кафедры социологии и социальной антропологии Института социальной инженерии Московского государственного университета дизайна и технологии. Верно?

Сергей Гавров 30.11.2010 Гавров С.Н. Да, это одно из мест приложения моей энергии. Кроме того, я ведущий научный сотрудник Российского институтакультурологии, Сектор социокультурных процессов и систем. Есть еще вузы в России, профессором которых являюсь: профессора многие кормят, поэтому здесь нельзя локализовать, хотя это тоже правда, безусловно. Вот спасибо, Георгий [Дерлугьян], я помню ваши публикации и в научной печати, и лекции, и это очень хороший, содержательный доклад, это очень здорово на самом деле. вот, вы знаете, соотносясь с докладом и с начавшимся обсуждением, хочу заметить, что нельзя отказываться от рассмотрения развития общества, модернизационных волн, которые проходят по миру, только потому, что сейчас некий новый этап в развитии западной цивилизации и цивилизации вообще, если об этом можно говорить. Мы всегда живем в чем-то новом, в том, чего никогда не было до этого. Мы всегда сталкиваемся с новыми вызовами. И в то же время эти вызовы в чем-то повторяют предыдущие. Да, есть медиареальность, да, есть философия постмодернизма – сейчас, наверное, не будем об этом говорить. Это разрушает идентичность, идентичность, которая поддерживает национальное государство, и это очень страшно на самом деле. Но тем не менее, я, наверное, как и собравшиеся здесь, отчаянно для себя ищу зацепки в прошлом, зацепки в настоящем: как можно вообще из этой ситуации выбраться, в которую попала страна сегодня? Вот мне кажется, что нас не до конца испугали, что мы не до конца испуганные для того, чтобы начать реформы, начать модернизацию, начать сосредотачиваться. Мы как-то очень ненаглядно проиграли холодную войну, в отличие от Крымской войны XIX века, вот ее мы проиграли наглядно. Потеряли Севастополь, потеряли Черноморский флот, и вот Россия сосредотачивается. Что должно произойти сегодня, чтобы Россия начала сосредотачиваться? Это очень важно [знать], если мы желаем сохранить Россию. Это не произошло, во всяком случае это не произошло в общественном сознании, и сознанием научным это не осознано. Этот вызов не осознан. Распад происходит, все рассыпается. Страна идет не в гору, а под гору, но, тем не менее, вот этого ощущения, которое было в Японии после проигрыша Второй мировой войны, в Германии после того, как американские оккупационные войска вступили в страну, у нас нет с вами. Ну вот [что], собственно, дальше, дальше? У меня такое ощущение, что мы находимся в этой большой зоне бифуркации. Да, немножко подождем, и пойдет эта развилка: либо пойдем дальше к распаду, либо начнется очередной модернизационный рывок. То, что сегодня во многом это имитационно, ограничивается инструментальными вещами типа Сколково – такой сниженный вариант Бангалора. Хотя Сколковский проект безусловно полезен, модернизацию надо начинать с чего-то совершенно конкретного (тем более, что проект курирует такой талантливый государственный деятель, как Владислав Сурков). Это понятно: нет идентичности, нет понимания, для чего мы это делаем, для чего нам вообще нужно сохранять Россию. И нужно ли это вот в современных таких постмодернистских условиях? Может быть, и не нужно, Может быть, лучше стать гражданами мира и совершенно спокойно, профессионально предъявлять свои услуги везде, где это будет хорошо оплачено. Это тоже замечательный подход к действительности, тоже имеет право на существование. Но страна еще не совершила, к счастью, окончательный выбор, и есть возможность каких-то вот таких волновых движений, в том числе подъема страны на новых-старых основаниях. Спасибо.

Новиков А.А. Спасибо. У нас повышенный градус ожидания всегда, да? И возникает вопрос. Здесь коллега говорил, Юлий Анатольевич [Нисневич] говорил, и вопросы возникают очень серьезные – о дееспособности элиты. Элита, элиты – мы все время это слышим. Я вообще чуть-чуть отвлекусь. Десять лет назад, когда журнал вот этот [`Наша власть: дела и лица`] создавали мы, да, он позиционировался как `журнал политической и деловой элиты`. А потом...

Нисневич Ю.А. А где вы увидели элиту?

Новиков А.А. Мы ушли от этого, потом стали позиционировать как `журнал политических и деловых кругов`. Мы вот уже семь лет – `журнал политических и деловых кругов`. И я задаю вопрос этой аудитории – о дееспособности наших, будем говорить, политических и деловых кругов, и, в частности, власти нашей. Потому что фактически мы сейчас видим – ну, только ленивый об этом не говорит – о противоречиях во власти, о противоречиях вверху, на срединном уровне. Ну, вот, пожалуйста, Кущёвка, да? Пожалуйста, очевидный всем пример. Я извиняюсь, что отвлекся от генеральной, так сказать, линии, я просто даю время на подготовку тому из наших уважаемых экспертов, кто следующим пойдет [брать слово для участия в обсуждении доклада].

Константиновский Д.Л. Позвольте?

Новиков А.А. А, пожалуйста, Давид Львович, пожалуйста. Значит, доктор социологических наук Давид Львович Константиновский, вот, я извиняюсь, что сразу не назвал: профессор НИИ социологии Российской академии наук. Пожалуйста!

Давид Константиновский 30.11.2010 Константиновский Д.Л. Спасибо. Во-первых, я благодарю за приглашение, очень интересная у нас тема. Я с большим интересом прослушал все, что говорил Георгий Матвеевич [Дерлугьян]. Я попробую сейчас ответить на тот запрос, который вы, Александр Анатольевич [Новиков], сформулировали относительно ресурса, относительно человеческого капитала. Это, в общем, имеет отношение к тому, чем все-таки я занимаюсь. Но я прошу прощения, может быть, что-то я слишком заострю, а что-то будет чересчур провокационным, прошу меня простить, я это сделаю только для того, чтобы яснее показать ту проблему, которую я здесь вижу. С одной стороны, когда я думаю о том, что сейчас происходит, у меня бывают дни просто вот пессимизма. Я вспоминаю, например, – я не историк, но я в свое время занимался луддитами, – и я помню газетную заметку британскую, из которой я понял, что в 1812 году у каждого рабочего, который собирался на собрание в кабачке, был профсоюзный билет. И тогда я думаю: какой же временной лаг, скажем, между Британией и нами? Но, с другой стороны, у меня больше дней оптимистических. И тут я опираюсь вот на что. Всякое общество неоднородно. Нельзя говорить о том, что вот есть, скажем, Россия, и есть Соединенные Штаты... Что-то случилось [с микрофоном]? Нет?

Новиков А.А. Нет-нет, все хорошо...

Константиновский Д.Л. Просто каждое из этих обществ неоднородно, состоит из самых разных слоев. Георгий Матвеевич [Дерлугьян] говорил о Штатах, и если мы возьмем американскую глубинку и, там, Манхеттен, да? Так и у нас, и в любой стране мы имеем очень разные слои общества, которые, как в любой стране не очень хорошо себя понимают, несмотря от того, где они находятся. Понимаете? И каждый из этих слоев находится в своем времени. Кто-то, может быть, уже во второй четверти XXI века, кто-то – в начале XXI века, а кто-то находится еще в XX веке, а кто-то, может быть, и в XIX. Если мы будем смотреть в таком разрезе, то мы что-то, по-моему, начинаем понимать. Вопрос в том, кто в стране ведет? Та концепция, которую излагал Георгий Матвеевич [Дерлугьян], конечно, интересная, я просто тут хотел бы сказать, что если стремиться к точности, то нужно говорить не о государстве. Государство – это другое. Нужно говорить ну, не знаю, скажем, о стране, об обществе и так далее. Концепция была интересная, но я думаю, вот так же, как Юлий Анатольевич [Нисневич], но может быть, немножко с другой позиции, я тоже считаю, что сейчас нужен другой взгляд. Дело в том, что произошла новая технологическая революция. Понимаете, вот если бы не было промышленной революции – полезно задавать себе такие вопросы – мы увидели бы, что в обществе очень многого бы не произошло. По крайней мере, скажем, если бы не было промышленной революции, то не было бы массового образования и, и, и, и так далее, понимаете? Поэтому, значит, понимаете, давайте посмотрим с другой стороны. Вот эта вот новая революция, которая породила Интернет и вот все эти новые технологические вещи, она породила сети. Поэтому она...

Нисневич Ю.А. Социотехнологическая революция...

Константиновский Д.Л. Совершенно верно, Юлий Анатольевич [Нисневич], она социотехнологическая. Я уже не говорю о том, что произошло в промышленности и так далее. Но я хочу говорить об этих вот сетях. Мы, по-моему, если мы прислушаемся не только к сегодняшнему Посланию [президента Дмитрия Медведева Федеральному собранию], если мы прислушаемся к тому, что говорит Обама, что говорят другие лидеры, мы услышим, что правителям трудно искать новые модели поведения, новые модели управления. Это совсем такая, совершенно другая задача. И вот, может быть, все это достаточно или, скажем так, хорошо видно у нас благодаря вот – я немножко в шутку, немножко всерьез скажу – немножко отчасти вот этому самому показному потреблению, стремлению к айфонам и так далее, и так далее, то есть ко всему вот такому технологическому. И, может быть, в связи со спецификой нашего образования, на чем я не буду останавливаться с вашего разрешения, мы видим, что произошло в жизни нашей страны, нашего общества, уже несколько эпизодов, когда именно сети инициировали действия власти.

Нисневич Ю.А. В последние два года.

Константиновский Д.Л. Да. Да, в последние два, может быть, даже полтора. Вот так, в общем, это совсем недавно, это совершенно новое явление, и вот это – это черта действительно новая. Пожалуйста, не называйте меня технократом, я предупредил, что я буду как-то действительно обострять это все, но вот это новое – оно совершенно меняет отношения между людьми. И сейчас вопрос для нашей страны в том, кто поведет. Поведет ли вот та часть нашего общества, о которой я более подробно рассказывал, или поведут другие. Спасибо!

Новиков А.А. Спасибо. Интересно. Интересно. Кто желает? Пожалуйста... Кто продолжит?

Никольский А.А. Можно?

Новиков А.А. Пожалуйста, Алексей Андреевич. Позвольте вас представить. Значит, Никольский Алексей Андреевич – это режиссер-постановщик из Высшей школы деятелей сценического искусства, преподаватель теории режиссуры. Правильно я все сказал?

Алексей Никольский 30.11.2010 Никольский А.А. Да. Вы знаете, я последние три года очень много езжу по театрам страны. И первое, что я хочу сказать, что совершенно однозначно сделал такой вывод. Театры есть там – с хорошими труппами, хорошо отремонтированные, с хорошей техникой и со зрителем, – где театр любит первое лицо. Однозначно. Могу привести примеры и Владикавказа, и Калмыкии, разных совершенно регионов, и Екатеринбурга. Сказать, что это связано с какой-то модернизацией? Модернизация для нашего дела тоже темой оказалась спорной. Условно говоря, модернизация техническая, если говорить о ней, то да, везде свет должен быть современный, в этом смысле модернизация идет далеко вперед. С точки зрения звука, предположим, наоборот. Убираются уже микрофоны, и это делается, кстати говоря, в Европе. Убираются все наушники, перекрываются динамики, стоят [без пользы] эти блестяще сделанные аппараты, и на сцену выходит живой звук в самых дорогих театрах. Живой звук, снова живой оркестр, поэтому и ищут старых специалистов, которых все меньше и меньше.

Новиков А.А. Может, это ностальгия, да?..

Нисневич Ю.А. Нет, это нормально...

Никольский А.А. Не знаю... Но, во всяком случае, так происходит – при наличии блестящих как раз возможностей технических. Почему я с этого начал, в общем, говорить о модернизации? Я действительно считаю, что пока у нас выручает человеческий фактор именно, но проблема в том, что у нас все больше и больше сферой культуры, особенно в регионах – ну, у нас [на федеральном уровне] тоже министр культуры кадровый мидовец – руководят непрофессионалы. Если они и хорошо относятся [к театру], то потому что они [лично театр] любят. Так же идут назначения [вниз по культурной иерархии]. В основном ушла школа главных режиссеров, руководят директора. В результате мы подходим к тому, что все театры пытаются преобразоваться в автономные учреждения. Вот такая модернизация: вроде тебе дают полную свободу, снимая с себя полностью ответственность. И тогда театр перестает нести какие-то функции просветительские, образовательные, и мы скатываемся. Называйте это модернизацией и как угодно, но, по-моему, это колоссальное культурное и нравственное падение, уход в сферу обслуживания примерно. Потому что тут уже остается развлекательная функция. И я совершенно согласен, что мы не просто подходим к Латинской Америке с точки зрения того, чем мы [в России] занимаемся, а мы можем оказаться где-то глубоко, еще где-нибудь покруче. И еще кратко скажу. Вот у нас начинают придумывать, что здесь культурная столица России. Это от лукавого все.

Новиков А.А. Это Марат Гельман...

Никольский А.А. От лукавого, потому что это Марат Гельман, это... Потому что там группа...

Новиков А.А. Да мы знаем, откуда ноги растут...

Никольский А.А. Да. Теперь что касается образования, когда наши институты переходят на Болонскую систему. Вот это точно модернизация, которая может убить наше [театральное] образование, лишить его мастерских. Сказать, что в этом положительного, очень сложно это придумать, но, по-моему, мы все-таки опять начинаем изобретать велосипед. Во всяком случае, в нашей среде.

Новиков А.А. Уважаемые коллеги, я позволю себе... Есть выступающие?

Драгунский Д.В. Нет, ну я подожду...

Новиков А.А. Хорошо, я буквально два слова. Хорошо? Я вот когда некоторые вопросы ставил перед вами, в частности, о национальной идентичности. Один из таких показателей – гордость, мы все равно поднимаем вопрос гордости за [державу]. Понимаете, вот подспудно он проходит. Я здесь просто хотел прокомментировать. Это тема, которая напрочь выведена из оборота сейчас. Гордость не с точки зрения пафоса, а гордость с точки зрения содержательной компоненты жизнедеятельности нашего российского общества, просто содержательной. Вот я вам просто фрагменты, которые могут быть вам понятны. Вот конкретный пример – вот коллега [Георгий Дерлугьян] живет в Америке и является там ученым. Вот представьте себе, если бы в Америке был такой пример, как Пирогов – 200 лет [со дня рождения ему недавно исполнилось]. Если б был такой пример, как Сеченов и Павлов [у которых также недавно миновали юбилеи]. Вы думаете, эти события стали [у нас в России] каким-то объединительным началом с точки зрения концентрации научного знания и подходов каких-то? Абсолютно нет. Буквально пару лет прошло 175 лет Менделееву. Понимаете, я вам просто говорю те вещи, которые – вот здесь представителей культуры много, представителей науки – они просто вышли из оборота, эти темы. Традиционно все по правилам, вот здесь говорили...

Нисневич Ю.А. Потеря элиты...

Новиков А.А. Да, потеря элиты. Правила соблюдаются, понимаете? Создается оргкомитет, дается план, выделяются деньги, понимаете? А все это профанация.

Нисневич Ю.А. Элиты так не рождаются.

Новиков А.А. Да, согласен... Поэтому я извиняюсь, что я немножечко злоупотребил, так сказать, своим временем. Значит, я предоставляю слово Драгунскому Денису Викторовичу. Это филолог, политолог, писатель, журналист, сценарист, человек известный. Так, пожалуйста.

Денис Драгунский 30.11.2010 Драгунский Д.В. Тогда уж еще и кандидат философских наук. Вот здесь есть доктора философских наук, а я – кандидат философских наук. Я попытаюсь говорить о том, что все-таки каким-то боком касается нашей модернизации сейчас. Очень длинный и очень поучительный доклад Георгия Дерлугьяна мне очень трудно привязать к реальностям нашего бытия. Но я, тем не менее, попробовал, попытался это сделать, причем чисто эмоционально. Представьте себе ужас русского или немецкого или какого хотите крестьянина, который вынужден пойти на фабрику работать. Это ощущение того, что рушится весь мир. Мир вот этот вот рушится, который пишется через `И` восьмеричное, поскольку разрушился его мир, который пишется через `И` десятеричное. То есть вот эта его Gemeinde, его община, где он живет, его деревня, все эти самые связи, все это рухнуло. Он идет в другую ситуацию вот этого клеточного вот мира, массовой фабричной занятости, массового образования, вот этого паноптического контроля, который совершенно другой, этот контроль, он совершенно по-другому устроен, потому что он обезличен. Вот вам кошмар модернизации в самом простом смысле слова – модернизация как городская революция, урбанизация и индустриализация. Знаете, в сталинскую эпоху были в учебниках такие совершенно бредовые фразы типа того, что Иван Грозный и его опричнина исполнила вековую мечту русского народа о централизованном государстве. Или что, допустим, реформы, там, по строительству Магнитостроя или строительство Транссибирской магистрали исполнило тоже вековую мечту русского народа о том, чтобы до Владика можно было на поезде доехать. Я готов вам отвечать коньяком против пончика, что не было такой мечты у русского народа, как и ни у какого другого народа не было мечты выйти к Прибалтике и создать централизованную власть. Это исключительно паранойя властителей или какие-то геополитические расклады, которые базируются на демографических процессах или на процессах, так сказать, аграрной перенаселенности. Однако ж это произошло, и вот сейчас давайте попытается представить наши метания по поводу дальнейшей судьбы нашего любезного Отечества. Эмоционально они очень похожи на ужас русского крестьянина, который видит чугунку, по которой ему нужно ехать на фабрику. Мир рухнул, понимаете? Мы можем считать развитие линейным, мы можем считать развитие экспоненциальным, мы можем считать развитие, как сказал докладчик, цикличным. Мы можем – мы можем считать так, как нам удобно. Но в любом случае мы считаем, что константа нашего исторического генезиса такая: мы считаем, что мир развивался с Гомера, султана Селима и, там, кого-нибудь еще, Дизраэли и Сталина и вот дошли вот до путинской России. И вот сейчас наконец можно вздохнуть, а потом уже нет ничего, и мы находимся сейчас на венце развития истории. Так вот, на самом деле нет. На самом деле нам сейчас придется, каждому по отдельности, потому что массовых структур уже нет, и не будем тешить себя фантомами `мы`, `страна`, большие сообщества какие-то, и каждому придется решать, что ему делать, как ориентироваться в этом пространстве. Конечно, модернизация в смысле приспособления к чему-то новому, она совершенно не отменяет того, что сказал Юлий Анатольевич [Нисневич] касательно того, что нужно реконструировать, а не модернизировать, но в каком-то совсем уже обобщенном смысле эта модернизация может быть представлена как реконструкция. Вот я модернизирую отхожие места – это же не значит, что деревянный нужник я буду обивать золотой плиткой. Я просто сломаю и вырою канализацию, но [хотя то была реконструкция, тем не менее] все в целом это будет пониматься как модернизация... Но дело все заключается вот в чем. Оно заключается в том, что наше сознание, естественно, инертно. С идентичностью у нас получился такой неприятный фокус. Вот если брать социологические замеры между людьми, которые были молодежью, которым было, там, по 20, по 18, по 19 лет в 1990 году, и людьми, которым по столько же лет сейчас, это две совершенно разных генерации. С одной стороны, это традиционно, как водится в истории, дети борются с отцами, а внуки берут ценности дедов. У этого есть одна очень неприятная, так сказать, история. Дело в том, что вот знаете, есть такие поколения сильных отцов и слабых отцов. Люди, которым было по 20 лет в 1990-м году, имели сильных отцов – послевоенного поколения. Это люди, которым было хорошо, которые родились в 1946–60 каком-то году, за которыми стоят Победа, XX съезд, паспорта колхозникам, Черемушки, Гагарин и все такое. А люди, которым сейчас 18 лет, их родители по общим демографическим параметрам – это люди, которые с трудом пережили 1990-е годы. Поэтому они [дети слабых отцов – `мучеников` 1990-х] как бы возвращаются назад. В любом случае потенциала человеческого для каких-то прорывов, в может быть, `суперпостмодерн` маловато, и что с этим делать, я не знаю, и это не моя, как бы сказать, проблема. Я скажу одну вещь, я заканчиваю, это не очень покажется концептуальным, о чем я говорю, но дело вот в чем. Когда мы говорим о запозданиях и опозданиях с нашей ситуацией, давайте посмотрим, что в Европе относительная аграрная перенаселенность началась в XV веке, когда закончилась внутренняя колонизация и когда уже, так сказать, и пошло поэтому вот это вот течение в города. У нас эта же самая относительная аграрная перенаселенность началась в 80-е годы XIX века, и то только в центральных областях России. За Уралом еще земли были [пустующие], но сейчас вот с распадом СССР и уходом Казахстана немножко изменилась ситуация. Короче говоря, отсутствия натурального ресурса, который является главным стимулом для всех, так сказать, урбанистических и модернизационных предпосылок, мы до сих пор не нюхали. Потому что как только кончилась земля, сразу началась нефть. Поэтому нам в этом смысле очень и очень трудно. И вот этой веселой констатацией, что нам очень и очень трудно я вынужден закончить.

Новиков А.А. Спасибо. Вот здесь говорили о вызовах стране с точки зрения ее потенциального распада. Вот смотрите, власть как бы провоцирует эту тему. А провоцирование идет так. Помните, 1990-е годы, начало 2000-х, когда многие льготы перевели с федерального центра на регионы.

Нисневич Ю.А. Это 2004 год.

Новиков А.А. Да. Смотрите, сегодня повторяется та же история. Возникает идея сегодня: региональный материнский капитал. Я не знаю, как там в других странах, я не изучал. Конечно, в Германии многие решают земли. Но вот эти вещи! Когда мы, с одной стороны, говорим, что надо создать социальную базу, о детях много говорили. И, с другой стороны, я внимательно слушаю комментарии [к сегодняшнему Посланию президента Дмитрия Медведева Федеральному собранию] тех, кого можно назвать `подтвердители`. Есть, так сказать, `подтвердители` и `затвердители`, целая плеяда людей, которые около кремлевских, как бы сказать, ребят стоят, да. Как можно говорить о региональном материнском капитале? Ведь уровни регионов совершенно разные, здесь это всем очевидно. Разные! Я вот, понимаете, две недели назад вернулся из Смоленска – вот, рядом. Из Смоленска, был там на одном событии. И я спрашиваю: `Как у вас предприятия, как они работают?` Там ничего не работает. Там ничего не работает! Смоленск – это Москва–Берлин трасса, понимаете, Москва–Минск? Там ничего не работает. Кто знает Смоленск, кто бывал в Смоленске, знает, там есть бриллиантовое, кристалловское предприятие. Это единственное предприятие, которое работает, но не полностью загружено. Авиационный завод, который делал ЯК-40, ЯК-42, практически простаивает. Ну, и так далее. А в область если вы уедете – вообще там ничего! Там проблема вообще найти работу. Просто иметь работу – проблема. Вы понимаете? Вот в Америке сейчас, наверное большая безработица, да?

Дерлугьян Г.М. Ну, официально 10%.

Новиков А.А. 10%? А у нас все говорят, что безработица уменьшилась. Я не знаю, честно говоря. Вот социологи пускай мне скажут, где она уменьшилась. Я не вижу. Вот куда я ни еду в регион, вот сейчас звонок раздался, завтра я в Казань улетаю. Но в Казани придется посмотреть.

Нисневич Ю.А. Там лучше [ситуация с занятостью].

Новиков А.А. Да, я знаю, что там лучше. Но вот Смоленск, практически рядом. И вокруг [в радиусе] 250 километров [от Москвы] все рядом. Катастрофическая ситуация! Такое ощущение, что...

Черницкий А.М. Александр Анатольевич [Новиков], я извиняюсь. За октябрь число безработных в России увеличилось на 10 тысяч по сравнению с сентябрем.

Новиков А.А. Увеличилось? Такое ощущение, что потемкинские деревни строят уже повсеместно. Это уже стиль, это даже не образ, это уже нормой становится. Понимаете уже? Я уже не говорю о социологии – я веду речь о деятельности Росстата, я в этом плане. Кто вот принимал участие в переписи? Вот перепись – показатель активности гражданской или, там, социальной, как угодно можно это называть. Перепись – я думаю здесь тоже не все принимали участие. Но я так, образно говорю. Кто желает выступить? Да?

Кузнецов И.Р. Я скажу несколько слов.

Новиков А.А. Да, пожалуйста. Я предоставляю слово Игорю Робертовичу Кузнецову – прозаику, литературному критику, эссеисту, члену Союза российских писателей и Союза писателей Москвы. Пожалуйста!

Игорь Кузнецов 30.11.210 Кузнецов И.Р. Я хотел бы немножко... чуть-чуть в другую сторону. На самом деле у меня не уникальная, а достаточно характерная для многих людей, так или иначе занимающихся каким-то искусством, ситуация. Я живу в двух мирах. С одной стороны, я пишу прозу. Здесь меня никто не трогает, и государство меня на самом деле, к счастью, совершенно не волнует ни с какой стороны. Тиражи оно мне не поднимает, и я от него никак не завишу, соответственно, я могу говорить и делать все, что хочу. Могу я говорить все, что хочу, и в `Живом журнале`, соответственно. И того круга общения, который у меня здесь есть, мне достаточно. Но, с другой стороны, у меня есть еще одна такая странная сторона моей деятельности. Это выборы, которыми я иногда занимаюсь и достаточно много лет. На самом деле, чем дальше, тем это скучнее, и все это понимают. Но я хочу сказать о том, что в последнее время меня, когда я где-то работаю [в избирательной кампании], посещает чудовищный ужас от той ситуации, которая у нас есть. Вот не далее как последние выборы в Московской области в октябре привели меня просто в состояние, ну, неадекватности с этим миром. Потому что мы работали с реальной властью. Мало того, что сначала они не могут найти ничтожных денег на работу, они ничего не могут сделать, они ничего не умеют. Вообще ничего. Когда мы задавали вопрос начальникам района, в общем, не последнего в Московской области: `А как же вы тогда районом-то управляете?`, они смеются. Они реально смеются, они даже воровать уже не умеют. Коррупционная составляющая – и та не работает. Понимаете, в чем ужас: вот даже своровать какое-то количество денег на проведение какой-то конкретной конечной акции или хотя бы вынуть их из местного бизнеса в необходимых количествах и вовремя – не могут! А это ведь им нужно выиграть выборы, получить большинство, чтобы дальше там что-то делать, – но они не могут ничего. Они не способны элементарно организовать процесс работы на полтора несчастных месяца. И это с ними кто-то собирается что-то у нас модернизировать? И соответственно, я возвращаюсь, к тому, с чего начал. Ведь есть и моя третья, в некотором смысле главная ипостась, если говорить в нашем сегодняшнем контексте. Я все-таки одновременно и гражданин, и человек искусства, и человек, живущий в нашей стране и обладающий какими-то минимальными аналитическими, так сказать, способностями. И я смотрю и на самом деле вот вам, ученым мужам, которые имеют дело с массой исторических и социологических документов и преподают, то есть общаются с молодежью, хочу задать вопрос. Собственно, что вы можете сделать и что вы можете им сказать и что вы можете сказать мне? Что мне делать как частному лицу с какой-то минимальной гражданской позицией? Не просто это, конечно! Все, что мы говорим друг другу здесь и сейчас, мы прекрасно понимаем. Но вот мы вышли отсюда – и что дальше? Вот, собственно, о чем я хотел спросить на самом деле.

Драгунский Д.В. На самом деле это и есть самый серьезный вопрос!

Новиков А.А. Да. Значит, Александр Михайлович Черницкий – политолог, публицист, писатель.

Александр Черницкий 30.11.2010 Черницкий А.М. Спасибо, Александр Анатольевич. Сейчас я возьму диктофон, чтобы самого себя записать, а то ведь забуду, что говорил. Вы ж меня знаете... Я на самом деле с огромным интересом слушал уважаемого докладчика, которого, в общем, я сам, признаюсь, сюда пригласил. Я хотел бы два слова сказать о том, как вот это все получилось впопыхах у нас. Георгий Матвеевич [Дерлугьян], он же у нас человек скромный и не рассказал, что приехал в Москву вообще-то за премией. У него только что вышла книга в издательстве `Вильямс` – только что, ну, в 2010 году. И он уже, значит, приехал за наградой. За что книга удостоилась премии, может быть, Георгий сам скажет об этой книге подробнее. Я просто хочу рассказать, как мы познакомились совершенно шапочно шесть лет назад. Здесь совсем недалеко находится `Мариотт Гранд Отель` на Тверской, и в конце 2004 года я попал туда в рамках `Русских чтений`. И там я с большим удовольствием выслушал как раз лекцию Георгия Дерлугьяна и после лекции к нему подошел. Там присутствовали, кстати, достаточно известные персоны. Я там с Мишей Леонтьевым познакомился, Андрей Илларионов там был – вот мы сейчас вспоминали с Георгием, когда ходили курить [перед началом круглого стола]. Это не для записи, конечно, чтобы не пропагандировать курение, – но курить мы все-таки ходили. И как-то на днях буквально я нашел вот этот адрес электронный, который у меня остался с визитки [Георгия Дерлугьяна], написал ему, и он отозвался. Отозвался тут же – ну, с учетом того, что в Чикаго у него на девять часов разница по времени с Москвой. Девять часов, я не ошибаюсь, наверное?

Дерлугьян Г.М. Нет, все правильно.

Черницкий А.М. Я ему опять написал, что все нормально, давайте проводить круглый стол и в ожидании следующего ответа я уже высчитывал, когда там в Чикаго утро наступит. А ответ приходит из Осло – Георгий уже тут рядышком, в Норвегии, уже там часовой пояс почти наш. Ну, вот так мы здесь и собрались. На самом деле теперь я хотел бы ко всем присутствующим обратиться с вопросом. Все-таки мы собрались не только для таких исторических экскурсов глубоких. А можно ли вообще воздействовать на менталитет – вот с тем, чтобы подвинуть все-таки страну к модернизации, чтобы она свершилась, эта модернизация, на самом деле? Можно ли вот на русскую душу как-то подействовать? Я просто хочу спросить всех уважаемых экспертов, особенно я адресую свой вопрос, конечно, Юлию Анатольевичу Нисневичу.

Нисневич Ю.А. Это оттого, что вам известно мое отношение к слову `менталитет`.

Черницкий А.М. Нет, я просто знаю, как бы это поизящней сказать, вашу полемическую беспощадность, поэтому особенно интересно, чтобы вы со всей силы вдарили вот по этому вопросу. Как народ развернуть к модернизации? Вот вы, конечно, скажете, что надо поменять сначала политическую систему. Ну хорошо, поменяли. А народ-то? Здесь звучало, что людям абсолютно до фонаря, здесь звучали такие мнения. Вот мне бы это хотелось услышать. Спасибо!

Нисневич Ю.А. Начну прежде всего вот с чего. Уважаемые коллеги, я умоляю, у нас с терминологией происходят жуткие вещи. Знаете, что такое менталитет? Это отношение к мирозданию. И у каждого человека он свой. Поэтому поменять менталитет нельзя, в обществе у каждого свой менталитет. Мы говорим совершенно о другом явлении. Просто я уже много лет студентам это объясняю, что вот тут какой-то дурацкий термин, который вообще не имеет никакого отношения к реальности. Теперь второе. Значит, никакого народа никуда разворачивать не надо. Вот это тоже абсолютно бредовая идея. Вообще известен – я не знаю, тут социологи сидят, я надеюсь, что они меня поправят, – известен закон Парето, при котором любое общество движет 20%, не более.

Константиновский Д.Л. 20 к 80.

Нисневич Ю.А. Да, вот это известная формула Парето. Поэтому разговор о том, что надо разворачивать массы народа куда-то – это вот из серии большевизма такого. Никогда в жизни ни в одном обществе, особенно современном, это просто так произойти не может. Не надо ставить неразумных идей. Третье, принципиально важное. Структура, социальная структура сегодняшнего человеческого общества кардинально изменилась. Это вы [Давид Константиновский] называете сетью, я не очень люблю это слово, но можно его употреблять. Дело в том, что каждый человек в современном мире становится ячейкой самостоятельной. Он сам принимает решения, у него сегодня достаточно информации, если он хочет ее получать, и так далее, и так далее. То есть вот эта вот вся любимая структура элитно-классового общества все – умерла. Нету этого, забудьте это, общество устроено по-другому, принципиально по-другому! Поэтому нужно называть то, что происходит с середины XX века не технологической революцией. Это социально-технологическая революция, принципиально другое явление. Понимаете? Вот о чем идет речь. Теперь вот на этом фоне вы задаете вопрос: а что делать? Каждый должен профессионально заниматься своим делом. Это единственное, что остается делать. Это реально то, что можно делать. Вот если каждый из нас на своем рабочем месте перестанет заниматься демагогией и начнет заниматься тем, что он знает, поверьте мне, ситуация начнет сдвигаться. Не сразу. Это не менталитет будет меняться. Но просто появятся люди, которые своим примером и своими действиями будут привлекать к себе других. Вот это единственное, что на самом деле можно делать. Это единственно реальное. Меня всегда обвиняют в пессимизме, но я говорю, что пессимист – это старый анекдот – это хорошо информированный оптимист. Понимаете? Я ушел в преподаватели не будучи профессиональным преподавателем. Я до 2003 года был активным политиком. Так что про выборы я все знаю очень хорошо – изнутри и на фактах. Я ушел, потому что я понял: сегодня это та точка, где я могу принести пользу. Как я ее приношу, не мне оценивать. Я для себя принимал вот такое решение. Мне кажется, каждый сидящий здесь за столом тоже такое решение принимал. Вот, ну и последнее, так как у нас время кончается. Правда, вы говорите, сегодня здесь последний круглый стол, но все-таки...

Новиков А.А. В этом году последний, надвигается праздничный марафон. Следующий будет в феврале 2011 года.

Нисневич Ю.А. Да. Ну, неважно. Уважаемые организаторы, мы сегодня в одну точку свели очень много разных проблем. Поэтому у нас происходит немного такай – хаотичная – дискуссия. Дело все в том, мне кажется, что надо как-то более точно [формулировать тему]. Если бы меня спросили, то судя по докладу нашего уважаемого Георгия Матвеевича [Дерлугьяна], надо было просто сесть и обсуждать одну вещь: а действительно ли меняется цивилизация и работают ли исторические аналогии или не работают. В этом отправная точка. Мы ее проскочили. Ну, у меня одна точка зрения, у кого-то может быть другая, но вот это, на мой взгляд, одна из самых принципиальных вещей. Прежде чем искать решение, надо поставить диагноз, а мы диагноза не поставили. Поэтому мы говорим обо всем – и замечательно, что говорим, – но если мы хотим получить какую-то квинтэссенцию такую разумную, то вот, я бы вам предложил после нашего [круглого стола] в эту сторону поворачивать свои круглые столы. Спасибо! Я ответил на ваш вопрос?

Новиков А.А. Спасибо...

Черницкий А.М. Частично. Спасибо!

Новиков А.А. Да, Пожалуйста, Давид Львович...

Константиновский Д.Л. Я прошу буквально несколько секунд, чтобы ответить на апелляцию к социологам. Один мой замечательный коллега хорошо сказал, что социологи бывают охотничьи, служебные и декоративные. Так вот, когда вы слышите сообщение из ВЦИОМа, пожалуйста, подумайте о том, какие это социологи. Теперь...

Нисневич Ю.А. Так какие же они там во ВЦИОМе?

Константиновский Д.Л. Декоративно-служебные они называются... И еще я хочу немножко добавить, еще полминуты. Я хочу только сказать, что вот по тому, что я знаю из наших эмпирических наблюдений, своих и, так сказать, моих коллег, понимаете, призывы к населению, к электорату, там, – как угодно – ничего не дают. Это все равно, что раньше говорили: `молодежь – на стройку` или `молодежь – на поля`. Или там `молодые – в науку`...

Черницкий А.М. Но на целину же ехали...

Реплики. Неразборчиво.

Константиновский Д.Л. Ну, ехали не сами по себе, а была жесткая достаточно мобилизация. `Молодежь – на БАМ` или еще что-то в том же роде. Это отдельная тема, извините, я не буду [сейчас на ней останавливаться]. Один мой коллега совершенно замечательно исследовал социальный и, там, национальный состав бамовцев. Понятно, понятно: людей выдавливали [строить БАМ, на них действовали не призывы, а стимулы], это не было ответом на призывы. Но это все отдельная тема, которая параллельно... Я хочу подчеркнуть, что призывы здесь `не катят`. Люди реагируют на импульсы, которые они получают из внешнего мира. Эти импульсы приходят в разной мере, да, но они приходят. И кроме того, я хочу сказать, что, понимаете, какие-то призывы могут граничить с поступками, ну, выходящими за пределы нравственности. Нельзя призывать людей к тому, на чем они, скажем, ну, набили бы себе шишки. Ну, вот у Льва Николаевича Толстого есть размышления о соотношении исторической необходимости и свободы, между целями и средствами, вы это знаете. Спасибо.

Новиков А.А. [Хотите что-то добавить, Алексей Никольский?] Да? Ну давайте...

Никольский А.А. Вы знаете, я скажу совершенно не по своему профилю. Дело в том, что у нас уничтожено разными вариантами 200 тысяч деревень в России. При этом даже в небольших странах были созданы различные программы, которые занимались перепрофилированием. У нас это не работает и не работало. Но этого мало. Еще вдобавок вот это – ну, как это назвать? Это нежелание, неумение, несоздание возможностей менять методы жительства оперативно на то, где есть работа. В городе Серов закрыты предприятия, та же ситуация в Таганроге с авиазаводом. Остались без работы несколько десятков тысяч людей, я имею в виду – семей. В Ростове, это рядом, колоссальнейшая была нехватка рабочей силы. Ни одна программа государства этим не занималась. То же самое ведь и в Свердловской области, к которой относится город Серов. Вот эти вещи мне совершенно непонятны, но это объективная реальность. Чем сложно это отрегулировать, мне непонятно.

Драгунский Д.В. Это очень сложно.

Никольский А.А. Сложно, да?

Драгунский Д.В. На самом деле не едут, потому что огороды есть.

Новиков А.А. Так...

Драгунский Д.В. А там ведь [где есть работа] еще и жилья нет...

Черницкий А.М. Вот так: из-за огородов [которые люди не хотят бросать] они не едут [занимать вакантные места в соседних населенных пунктах]...

Новиков А.А. Сейчас мы далеко уйдем [от темы круглого стола]. Сейчас заключительное слово предоставляем Георгию Матвеевичу [Дерлугьяну], докладчику, и потом, так сказать [продолжим общение в неформальной обстановке на первом этаже]. Пожалуйста.

Дерлугьян Г.М. Во-первых, я хочу очень вас всех поблагодарить. Это очень здорово, что в такой холодный день все-таки вы собрались, и для меня это очень почетно, уже само по себе, как награда. Многих из вас я знал, конечно, по работам, и вот теперь увидел воочию, это тоже очень приятно и очень почетно: спасибо! И очень интересно услышать было, какие могут быть реакции, какие могут быть вопросы. Многие мне бы в голову не пришли никогда – скажем, про менталитет, и то, что это важно для модернизации. Скажем, вот в России так думают. Западная социология очень давно ушла от обсуждения этого, собственно, Норберт Элиас и похоронил-то в значительной степени, а потом уже и Фернан Бродель, разговор о менталитете. Элиас провел классическую работу. Чем наша социология-то занимается? Мы `технари`, в общем-то, мы очень плохи в общих рассуждениях, в поэтических и публицистических обобщениях. Когда говорят `человек должен летать`, ну, вот надо становиться к кульману и просчитывать. Человека можно поднять в воздух разными способами. Можно при помощи горячего воздуха, можно крылья какие-то сделать. Как это может быть сделано, на каком уровне развития техники? Скажем, долгие столетия мечта о полете считалась идиотской или донкихотской, а потом были изобретены двигатели внутреннего сгорания и алюминий. Сегодня мы все летаем, хотя я не уверен, что мы от этого стали намного счастливее, чем наши предки но ведь летаем постоянно, я вот летаю через океан. Норберт Элиас взялся за очень простой такой вопрос. Немцы, а он был еврей, семья которого уничтожена во время Холокоста, немцы известны своей организованностью и пунктуальностью. С каких пор? Вот те немцы, которых описывает Тацит, – те германцы, в которыми воюют римляне? Средневековые германцы? И Норберт Элиас взялся за очень хороший, необычный такой источник. Он взял книги хороших манер, которые, оказывается, после того, как Гутенберг напечатал Библию, [стали] второй по частности. Кстати, как и в Интернете сегодня, говоря про сетевое общество и то, что это совершенно новая цивилизация. Второй по распространению жанр – это была порнография, тут же начали печатать после Библии, – огромное количество порнографической литературы! Потом – ужастики, миф о Дракуле, который потом кочует и кочует из книги в книгу, и затем – книги хороших манер. Вот `Юности честное зерцало`, знакомое нам, на самом деле это выжимка из огромного моря таких книг, которые публиковались в течение XVI и XVII веков на Западе. И Элиас использовал это как источник. Ну, там рекомендовалось, скажем, извините, там уже просто слова такие: `не пердеть в церкви`. Значит, пердели? Рекомендовалось, скажем, не мочиться в пивной под стол, а выходить хотя бы за дом. значит, наверное, именно это и практиковалось? Буквально рекомендовалось там не сморкаться в скатерти, устанавливать свидания под часами на городской ратуши, чтобы не опаздывать. Элиас потом вот эти вот мелочи, которые меняют менталитет так называемый, просматривал. [Например,] когда выдали часы офицерам и с какой целью выдавались эти часы? [Или] когда получение высшего образования стало необходимым для занятия офицерской должности и какое это отношение имело к брачным предпочтениям офицерства в прусской армии? На ком они женились? Очень большую роль играли девушки. Что они требовали от своих будущих мужей, как они оцивилизовывали их, гендерное это измерение. Вот, собственно, чем я занимаюсь. Очень люблю все `пощупать`. Когда говорят `все разваливается`, я бы очень хотел конкретизировать: `все` – что значит `все`? Давайте [сперва] посмотрим, что разваливается и потом – почему разваливается? Если разваливается, наверное, это кому-то и выгодно обычно.

Драгунский Д.В. И как разваливается?

Дерлугьян Г.М. Да, как, откуда разваливается – в этом вот мой марксистский интерес. Поскольку я в Америке, страна свободная, я могу, в отличие от России, сказать вслух, что Карл Маркс остается очень важным основоположником социологии, мы его почитаем, `18 брюмера...` и [другие] основные труды, подход-то остается. Это был первый неморализаторский подход к социологии – в чем он и был прорывный. Ведь Маркс не осуждает капитализм как общество жадности. Были тысячи публицистов XIX, XVII веков, которые говорили о жадности. А Маркс показывает, что вот если его друг Фридрих Энгельс не будет заниматься эксплуатацией рабочих, он просто прогорит и его место будет занято другим, более злобным, наверное, капиталистом. Такова игра. Он [Маркс] анализирует структурные условия. Вот, собственно, то что меня интересует. Вы говорите `нет элиты`. А почему ее нет? В какие игры играет? Она же играет в какие-то игры? Почему она не получает интересов и из какой структуры она должна их получать, чтобы преследовать другую игру? Что создает эти игры? Ну, и очень если вкратце, поскольку я нахожусь сейчас в неудобном положении между вами и фуршетом, книжку [`Адепт Бурдьё на Кавказе. Эскизы к биографии в миросистемной перспективе`, за которую Георгий Дерлугьян удостоился премии `Общественная мысль – 2010`, ее предстояло получить в Москве 2 декабря 2010 года, то есть послезавтра] не могу показать, ее нигде нет. Я вчера пытался купить хотя бы собственную книжку, но нету – все распродали.

Черницкий А.М. А в `Озоне`? Я видел вашу книгу в `Озоне` [на сайте].

Дерлугьян Г.М. А она [там] есть? Она называется по-русски немножко нескладно `Адепт Бурдьё на Кавказе`. Я еще занимаюсь полевыми исследованиями – не опросами. Я считаю важным, что вот когда, скажем, очень много людей писало про чеченский сепаратизм, надо было просто поехать в Чечню и посмотреть вблизи. Ну, просто посидеть на митинге и посмотреть, что на митинге у Салмана Радуева снимают корреспонденты CNN, туда приехавшие? И что они не снимают? Очень интересно было посмотреть, что они игнорируют, как обыденное, неинтересное. Вот эта обыкновенная толпа. Поговорить с простыми чеченцами, которые стоят в толпе. Как они воспринимают, скажем, Салмана Радуева? И в этой ситуации началось все с ироничного довольно эпизода, когда меня поймали несколько гостеприимных кабардинцев (не чеченцев, а кабардинцев в основном) и посреди Рамадана жестоко напоили собственного производства водкой, пока я не проболтался, – конкретный был у них план. Я проболтался, сказал что-то про социальный капитал и вдруг командир этого подразделения снимает папаху и говорит: `Дайте я вас обниму, дорогой мой! Служба безопасности была очень обеспокоена, мы не могли понять, вы слишком много про нас знаете: вы работаете на русскую ФСБ или вы работаете на американское ЦРУ. Но я-то теперь вижу, что вы настоящий социолог, вы явно совершенно знакомы с работами Пьера Бурдьё`. Тут я падаю в кресло и говорю: `А вы?` А он отвечает: `В моей жизни это второе самое важное чтение после священного аль-Куран`. Говорит: `Когда я был ранен на войне в Абхазии, я вот в госпитале изучал "Социологию политики" Пьера Бурдьё. Вот, ну и дальше уже Бурдьё меня спрашивает: `Кто это?` И вдруг я понимаю, что это Юрий Мухамедович Шанибов, президент Конфедерации горских народов некогда был. Он же жутко показательный для всей советской модернизации. Это кабардинский крестьянин, сын крестьян. Его отец убит в 1942 году на фронте. У матери четверо детей, никто из четырех детей не стал крестьянином. Трое кандидатов наук, один художник. Сам становится – в доску советская биография! В юности – преданный сталинист, потому что Сталин ему дал все. После смерти отца его отправили в интернат для одаренных нацменьшинств, в Ленинский городок в Нальчике. Затем он становится начальником клуба художественной самодеятельности в своем селе. Его замечают в райкоме партии, он становится секретарь по пропаганде и агитации обкома комсомола. В 29 лет этот человек уже прокурор районный... И вдруг в 1968 году – все же писали – начинает писать диссертацию. Зачем-то. Он пишет диссертацию об опыте самоуправления. А в 1968 году думают: а, это же ведет в Югославию в Чехословакию. Ему в Ростове не дают защититься, и в следующие 15 лет, в 1970-е годы, это такой искренний диссидент, в 1980-е годы он борется за перестройку, в первые годы перестройки. Потом он понимает, что до этого Сахарова и Гавриила Попова так же, как до Луны далеко. И он понимает, что надо становиться националистом. Он становится националистом, он ведет батальоны добровольцев в Абхазию, его заместитель Шамиль Басаев... Вот такая, собственно, история. Советский человек, абсолютно сначала традиционный горский мужчина становится советским в доску узнаваемым человеком, а потом он становится антисоветским человеком. Он жив. Юрий Мухамедович сейчас продолжает преподавать мирно в своем пединституте. Моя книга – собственно, история Советского Союза через биографию не конкретного русского, а, как я его называю, простого советского черкеса... Большое спасибо вам. Спасибо за ваше гостеприимство, за то, что вы пришли.

Новиков А.А. Спасибо. Ну, вопросы есть еще? Если вопросов [сейчас] нет, то мы [сумеем задать их] там, внизу, обсудим все темы. Значит, я просто хотел вам предложить. Вот здесь вот в журналах есть наши предыдущие круглые столы [, публикации о них]. Особенно вузовским преподавателям очень хотелось бы показать спецвыпуски о Пирогове и Сеченове, издания такого, гражданского звучания. Спасибо за внимание всем, за участие, и все вместе встречаемся внизу.

Черницкий А.М. Александр Анатольевич, а фото на память?

Новиков А.А. Да, фото на память! Давайте, коллеги...

Черницкий А.М. Такая традиция – перед камином.

P.S. Член правления РСПП Виктор Степанович Бирюков не смог приехать на круглый стол, но прислал текст своего выступления. Он приведен ниже.

Виктор Бирюков Бирюков В.С. Вектор глобального лидерства не стоит на месте. В XIX веке он указывал на Великобританию, а в XX веке развернулся к США. XXI век связывают с гегемонией Китая, чей ВВП обогнал ВВП Японии и скоро начнет наступать на пятки ВВП США. Однако по мере вступления человечества в информационную эпоху все процессы ускоряются. Так, каких-нибудь лет 30 назад не просматривалось даже зыбких очертаний китайской модернизации, а единственным реальным противником Америки считался СССР.

Кто знает, через какой срок Поднебесная исчерпает ресурсы роста? И самое главное: кто станет следующим глобальным лидером? Если Россия хочет завладеть пальмой первенства, пора энергично выбираться из гужевой – по сути! – поры, в которой мы застряли со своим пренебрежительным, экстенсивным отношением к пространству. И здесь очень полезным может стать необычный и нерастиражированный опыт все той же Америки, откуда приехал наш уважаемый докладчик.

Вполне заурядная страна выбралась из Великой депрессии и сама стала великой не только благодаря Второй мировой войне. Наверное, профессор Дерлугьян подтвердит, что лет 70 назад все США, начиная с кабинета президента, были увешаны табличками с английским словом `Думай!`.

`Think! – было написано в лифте на дощечке красного дерева`, – вспоминал писатель Эрих Ремарк, бежавший за океан от гитлеровцев. – Этот лапидарный призыв мыслить я замечал уже не раз...` На каждом шагу умоляя соотечественников `включать мозги`, американские власти создавали народ из разноплеменного сброда, населявшего молодую страну. А когда та модернизировалась, превратившись в сверхдержаву, таблички Think! убрали.

По-видимому, единственным путем модернизации России представляется переход к обществу знаний. Иных альтернатив в информационную эпоху просто не просматривается. Видимо, из стремления инициировать такой переход родился и проект `Сколково`. Во всяком случае, его куратор Владислав Сурков на заседании правления РСПП в мае 2010 года настаивал на тесной связи `русской души` с народным хозяйством.

`Наша ментальная проблема... многовековая в том, что мы очень много веков привыкали добывать в основном сырье, – отметил В.Ю. Сурков. – Сырье бывало разным – меха, пенька, зерно в XIX веке, и меняли это на готовое оборудование... У нас генетически заложен код, что мы можем извлечь сырье, а все готовое, начиная от предметов роскоши и кончая предметами производственной необходимости, надо покупать там... Не верю в то, что какими-то исключительно законодательными вещами можно эту проблему решить. Проблема глубоко ментальная`.

`Сколково` жестко критикуют слева и справа, а напрасно. Даже если Кремниевой долины под Москвой не получится, общее направление выбрано верно, другого попросту не существует, а это значит, что надо действовать как можно скорее. Мы любим равняться на Америку, а ведь именно в тамошней науке управления родилось правило: `Когда не знаете, что делать, делайте хоть что-нибудь`. Или в другой редакции: `Хаотическое действие предпочтительнее организованного бездействия`. Правда, похоже на русское `авось`?

Предметом яростных нападок стало даже то, что `сколковский` путь к инновационному обществу начат по указанию высшего руководства. Между тем для России такой подход органичен, укоренен в менталитете: чем больше страна, тем прочнее должна быть центральная власть и тем сильнее ее влияние на всех и каждого. Но абсолютно необходимым условием для успеха является `включение мозгов` большинством соотечественников. Идеал человека знающего должен вытеснить идеалы гламура и праздности, развлечений и безмыслия.

Постиндустриальное общество нередко называют райтократией – господством пишущих и комментирующих над читающими и слушающими. Сегодня требуется немного времени, чтобы распространить любые сведения и позаботиться об их `теплом приеме` в умах. В данном случае речь идет об утверждении широкой моды на знания, и в данном контексте подконтрольность государству основных СМИ является важным конкурентным преимуществом России.

 Пример. Недавно телеканалом `Культура` запущен по-настоящему интеллектуальный проект `Академия`: ведущие ученые читают всей стране захватывающие лекции. Что мешает вообще изгнать попсу с ТВ? Да, в отличие от `Культуры`, прочие каналы зарабатывают на рекламе, но кто сказал, что рекламодатель не захочет размещать свои ролики в умных передачах? Заодно, кстати, и рекламе придется поумнеть. По-видимому, идея стать `народом знаний` привлечет и отделившиеся народы Советского Союза, ускорив нашу реинтеграцию.

http://www.victor-biryukov.ru/roundtable6

 



Док. 639731
Перв. публик.: 03.11.10
Последн. ред.: 31.05.11
Число обращений: 0

  • Нисневич Юлий Анатольевич
  • Новиков Александр Анатольевич
  • Бирюков Виктор Степанович
  • Черницкий Александр Михайлович
  • Драгунский Денис Викторович
  • Дерлугьян Георгий Матвеевич

  • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``