Американский журнал опубликовал список богатейших людей планеты. Россияне могут гордиться: в стране 25 миллиардеров.
По числу миллиардеров Россия заняла 3-е место в мире. "Русский" список возглавляет Михаил Ходорковский, чье состояние оценивается в 15 млрд. долларов. За ним следуют Роман Абрамович (5,7 млрд.), Михаил Фридман (4,3), Виктор Вексельберг (2,5) и Владимир Потанин (1,8 млрд.). Об особенностях работы по "вычислению" состояний русских олигархов "МН" рассказал главный редактор российского издания журнала "Форбс" Пол ХЛЕБНИКОВ.
- Отличается ли методика, которую вы используете для определения российских миллиардеров, от той, которая принята в отношении западных?
- Нет, не отличается. Единственная разница в том, что российские миллиардеры более скрыты, чем остальные.
- Каким же образом "Форбс" оценивает состояние того или иного человека?
- Конечно, большая часть богатства мировых миллиардеров заключена в стоимости акций их компаний. Очень редко такие люди держат свои капиталы в личном портфеле акций или на банковских счетах, поэтому личное богатство при составлении списка практически не играет роли. Наш главный критерий - доля собственности человека в его компаниях.
- Как можно судить о финансовом состоянии, например, Романа Абрамовича, у которого большая часть активов находится в офшорах?
- Вообще-то Абрамович - не самая трудная фигура для оценки. Многие из компаний, которые входят в его бизнес-империю, являются публичными, так что их оценить - не проблема. Проблема в том, чтобы определить, какую долю в этих компаниях имеет сам Абрамович, а какую - его партнеры.
- И каким образом это можно определить?
- Разными путями, не все из которых я имею право назвать. Обычно наш список собирается "по кусочкам" - в ходе интервью с экспертами, в том числе с бывшими партнерами кандидатов в миллиардеры по бизнесу, по их собственным высказываниям: То есть мы строим некое здание, и, когда появляется достаточно частей, выясняется общая картина того, на что это здание похоже.
- Присутствие в списках "Форбса" России начиналось с имен Березовского и Гусинского. Почему их сейчас нет в списке, потому что они эмигрировали?
- Это нашумевшие имена, но, по нашим оценкам, они теперь недотягивают до миллиардеров. Ближе к миллиарду - Березовский. В 1997 году мы оценивали его состояние в 3 млрд. долларов. Но вспомните, это был первый пик российского фондового рынка, тогда цены акций были вообще высокие. Еще более важно, что на тот момент Березовский все-таки имел очень большие пакеты акций во многих российских компаниях - очень крупных и успешных. Он контролировал и денежные потоки тех компаний, пакетов которых у него не было. А потом в спешке должен был все это распродать по не выгодным для себя ценам. Допустим, если бы он остался акционером "Сибнефти", то сейчас, конечно, был бы миллиардером.
- Но вы уверены, что отследили все его капиталы?
- Конечно, но все его деньги лежат на банковском счету. Такие накопления, как правило, испаряются с каждым годом, потому что нужно содержать виллы, яхты, самолеты. Это видно по истории богатых людей на Западе: потомкам многих из тех, кто был миллиардером сто лет назад, очень трудно удержать это богатство. Потому что когда человек перестает быть связанным с каким-то развивающимся бизнесом, то постепенно начинает это богатство терять. Если же ты остаешься акционером успешной компании, твое состояние продолжает расти.
- Не потому ли в список попал Рем Вяхирев, а нынешнего шефа "Газпрома" Алексея Миллера там нет?
- Совершенно верно. У нас нет оснований думать, что Миллер является крупным акционером "Газпрома". А Вяхирев им остается.
- Неужели Анатолий Чубайс недотягивает до миллиардера?
- Опять-таки у нас нет оснований думать, что он является столь крупным акционером либо РАО "ЕЭС", либо других компаний, чтобы дотянуть до миллиарда. Посмотрите, рыночная капитализация РАО "ЕЭС" сегодня около 11 миллиардов. Значит, чтобы быть миллиардером, нужно иметь 10 процентов акций этой компании. У Чубайса столько нет. Другое дело, что он занимает очень важное положение и, несомненно, богатый человек. Но для того, чтобы попасть в наш список, недостаточно иметь просто хорошую зарплату.
- В список "Форбс" попала вся "верхушка" ЮКОСа. Между тем эти люди либо сидят в тюрьме, либо уехали из страны. Из чего же складываются их миллиарды?
- Из стоимости тех акций, которые им принадлежат. Рыночная капитализация ЮКОСа очень высока. И, по нашим оценкам, тот факт, что доля акций в группе "Менатеп" была переведена из личного владения на офшорные фирмы, фактического положения не поменял. Во всяком случае, по критериям нашего списка.
- Что в "русской" части списка стало для вас неожиданностью в этом году?
- Мне показалось интересным, что, несмотря на дело ЮКОСа, которое вроде бы должно было всех запугать, на самом деле у всех российских богачей выросло их состояние. Существенного негативного эффекта дело ЮКОСа на цену российских активов не оказало, что до некоторой степени неожиданно. То есть люди не верят, что это является началом поворота к национализации или экспроприации крупного частного капитала.
- На ваш взгляд, за счет чего растет число миллиардеров в России?
- Естественно, играют свою роль и продолжающийся здоровый экономический рост, и рост акционерного рынка. И, конечно, растущая прозрачность крупного российского бизнеса. Чем прозрачнее рынок, тем уютнее себя чувствуют инвесторы, которые дают настоящую цену бизнесу. И то, что в этом году в списке появилось много людей, скажем, из сферы металлургии - это отчасти оттого, что у них в отрасли прозрачность стала значительно выше.
- Ваш прогноз: будет ли и дальше расти российское представительство в списке "Форбса"?
- Если цена на нефть не упадет очень существенно и не произойдет какой-то резкий поворот в худшую сторону в экономической политике, то, несомненно, этот список будет очень быстро расти. Потому что в России много активов, которые еще очень дешевы по мировым стандартам. И поэтому многие личности, которые владеют недооцененными активами, еще не дотянули до миллиарда долларов. Но эти оценки поднимаются довольно быстро.
- Какие отрасли наиболее перспективны с точки зрения "прироста" миллиардеров?
- Выбор отраслей будет расширяться, потому что нефтянка и металлургия - это сравнительно маленькое количество людей, которые фактически уже овладели главными активами в своих отраслях. Зато в списке уже появились первые представители телекоммуникационного бизнеса.
- Мы повторяем путь, который прошли другие страны?
- Если взять историю, то сначала это были железные дороги, затем сталелитейная индустрия, нефть, автомобильная промышленность. В 80-х годах очень много миллиардеров появилось благодаря финансовому рынку: главными богачами стали игроки с Уолл-стрита. Они брали кредиты, покупали компании, реструктурировали их и перепродавали с большой выгодой для себя. В 90-х годах появились "интернет-миллиардеры", многие из которых почти так же быстро исчезли. Естественно, дало своих миллиардеров и появление высоких технологий, "софта". Например, в конце 80-х появился очень успешный американский компьютерный магнат Майкл Делл, создатель одноименной компании. Сначала он выпускал сравнительно простую компьютерную технику, и все думали, что его хватит только на два-три года. А он так ловко выращивал свою компанию и менялся с каждым годом, что до сих пор все богатеет. В 80-е и ранние 90-е среди миллиардеров было очень много японцев и арабов: первые делали огромные деньги на недвижимости, вторые - на нефти. Теперь же, несмотря на то, что у Японии одна из самых больших экономик в мире, там меньше миллиардеров, чем в России. Но конечно же в Японии расслоение между богатыми и бедными гораздо меньше, чем здесь.
- Были ли когда-нибудь претензии к списку "Форбса" со стороны его российских участников?
- Насколько я помню, когда Березовский выпал из списка и там появились другие российские миллиардеры, он в прессе очень на это жаловался: говорил, что оценивает себя в три миллиарда долларов. Но мало ли что - и я могу себя оценивать в три миллиарда долларов, и вы тоже. Но от этого мы в список "Форбса" не попадем.
