Суббота, 13.08.2011: Даниил Дондурей, культуролог; Юрий Батурин, обозреватель `Новой газеты`, секретарь Союза журналистов России
Тема: Почему хорошие люди совершают плохие поступки
Передача: Ищем выход...
Ведущие: Ольга Бычкова
Гости: Даниил Дондурей, Юрий Батурин
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа "Ищем выход", у микрофона Ольга Бычкова. Мы сегодня говорим о том, почему хорошие люди совершают плохие поступки - вот так вот мы формулируем эту тему. Подсказана она была нам Юрием Батуриным, обозревателем "Новой газеты", секретарем Союза журналистов, героем России, космонавтом, между прочим. Добрый вечер, Юрий.
Ю.БАТУРИН: Добрый вечер. Но последнее, наверное, не имеет отношения к публикации.
О.БЫЧКОВА: К данной публикации это не имеет. Но я так просто напоминаю, кто у нас в студии. И Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", который любезно согласился принять участие в нашей беседе. Добрый вечер.
Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: А история вот какая. Юрий Батурин опубликовал в "Новой газете", в свежем номере, в последнем, да?
Ю.БАТУРИН: В предпоследнем, да, в среду.
О.БЫЧКОВА: Да, только что это было. Материал, посвященный книжке американского профессора психологии Филиппа Зимбардо, который проводил когда-то психологический эксперимент в Стэндфордском университете, он собрал группу студентов, разделил их условно на тюремщиков и заключенных, и, в общем, обнаружил с изумлением, что заключенные, вот такие вот, как бы, заключенные, которые принимали участие в этой игре в заключенных, они, тем не менее, очень скоро моментально стали настоящими жертвами, ну а тюремщики, которые изображали тюремщиков как бы в результате студенческого эксперимента, будучи приличными студентами, а не какими-то криминальными типами, они очень быстро, практически моментально стали настоящими тюремщиками, которые начали издеваться над бедными жертвами, да? Примерно так вот это.
Ну и он написал целую книгу об этом в 2009 году. А произошло это после известных событий в тюрьме Абу-Грейб в Ираке, вернее, после того как были обнародованы фотографии безобразий, которые там творились. Ну, вот, я кратко изложила, да? Юрий, может быть, вы сейчас более квалифицированно объясните, почему эта история произвела на вас такое впечатление, и почему вы в результате написали очень большой интересный текст в "Новой газете" под названием "Эффект Люцифера"?
Ю.БАТУРИН: На самом деле, когда я прочитал эту книжку, она на меня такого сильного впечатления не произвела, потому что Стэндфордский тюремный эксперимент известен довольно давно.
О.БЫЧКОВА: Это правда.
Ю.БАТУРИН: Да, он в начале 70-х проводился. И после того как его пришлось прервать из-за того, что уровень садизма зашкалил, профессор Зимбардо опубликовал в местной газете такой краткий отчет об этом эксперименте и, может быть, такое даже оправдание тому, что там происходило, ну, тому, как проводился эксперимент.
Эксперимент сразу стал скандальным, коллеги психолога стали его проверять. Ну и появились другие публикации. Отсюда он и стал известным - по нему даже сняли 2 фильма. Но фильм есть фильм, там не анализируются механизмы. А, вот, после того как Филипп Зимбардо увидел кадры в тюрьме Абу-Грейб, он подумал, что надо бы проанализировать эти механизмы. Поднял свои дневники и в книгу они уже включены - там день за днем, час за часом описывается, как проходил эксперимент и...
О.БЫЧКОВА: И как вот эти люди превращались во что-то другое.
Ю.БАТУРИН: Совершенно правильно.
О.БЫЧКОВА: А у нас-то сейчас, конечно, не только кадры из Абу-Грейб перед глазами, хотя, они тоже, безусловно, и забыть их трудно. Но с тех пор, с 2004 года еще произошла масса разных событий, а некоторые буквально в последние недели и месяцы на наших глазах.
Ю.БАТУРИН: Так именно это и произошло. Я был в отпуске в июле, и по телевизору увидел сообщения о событиях в Норвегии, Андерс Брейвик расстрелял более сотни своих сограждан, причем, хладнокровно с контрольными выстрелами в голову. И я сразу вспомнил эту книгу, потому что эта книга больше, чем просто описание Стэндфордского тюремного эксперимента. Потому что профессор Зимбардо попытался выявить механизмы, которые приводят вот к такому странному поведению людей. Именно этим, на мой взгляд, интересна эта книга. Сразу же появились сообщения, вот, адвокат Брейвика стал упирать на его психическую болезнь, и тем самым сводить это к лечению, что ли, такому, пожизненному (пытаться свести). Но я думаю, что это просто юридический прием, а механизмы все, на самом деле, сложнее. И вот эта норвежская ситуация заставила меня взять эту книжку, еще раз ее прочитать и написал я эту статью.
О.БЫЧКОВА: А пока вы читали книжку и писали эту статью, произошла у нас еще британская ситуация. Вот, вообще буквально только что, когда тоже, в общем, ну, не сказать, что, может быть, совсем уж прямо благонадежные граждане, но, по крайней мере, трудно себе представить, что такое количество людей, которые принимали участие вот в этих английских погромах (а там арестовано уже около 1000 человек, и просто это конвейер, на котором работает судебная система и огромное количество погромщиков и мародеров сняты на камеры видеонаблюдения). Ну, трудно себе представить, что все они являются исключительно преступниками, членами какой-то банды и сугубо криминальными элементами - конечно, нет.
Ю.БАТУРИН: Я согласен. Но, может быть, более британской ситуации нам интересны наши российские ситуации, а таких очень много, буквально в каждом, почти в каждом номере "Новой газеты" что-то подобное описывается. Это становится обыденностью.
О.БЫЧКОВА: Ну вот сейчас эта ужасная история в Туле, например, когда там молодой человек убил целую семью, включая маленьких детей. ну, вот, просто потому, что у него там была какая-то, якобы, по версиям, которые сейчас высказываются, любовная неудача. Но он всех перебил. Пришел и всех перебил.
Да. То есть вопрос возникает все время один и тот же и, в общем, такой же, как написано в подзаголовке вашей статьи. Почему нормальные люди, вдруг в них вселяется какой-то дьявол и они начинают совершать какие-то действия, которые выглядят абсолютно необъяснимыми, ну, вот, ни из каких соображений? Вы задаете себе такой вопрос, Даниил, когда вы все это смотрите?
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, задаю такой вопрос. Но я не согласен с одним маленьким словом, со словом "вдруг". Это не бывает вдруг. И в этом знаменитом Стэндфордском эксперименте не было вдруг. Поскольку за определенные деньги студенты, которые находились в определенной ролевой ситуации, довольно жесткой ситуации, их освободили от каких-то чрезвычайно важных для каждого человека культурных предписаний, им разрешили их нарушить, эти предписания... Вернее, даже не нарушить, а как точно пишет Юрий, вернее, ссылаясь на Зимбардо, переключить, отключить, переключить, разрешить (какие угодно могут быть глаголы) определенные культурные предписания, которыми пользуемся мы в каждую секунду нашей жизни. Это не вдруг.
О.БЫЧКОВА: Но им же там не велели унижать людей, например. Им просто была поставлена задача каким-то образом их дисциплинировать, ограничить свободу передвижений, чего-то там, разговоров, приема пищи так, как это бывает в тюрьме или в каких-то еще казенных домах. Но там же им не говорили "Вот, вы их там унижайте, там не знаю, бейте или что-нибудь еще такое с ними делайте"?
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, в каждом таком случае мы же прекрасно понимаем, чем отличается тюремная жизнь от жизни на воле, жизнь тюремщика от жизни заключенного. Это разные правила, довольно жесткие, это всегда связано с целым рядом ограничений. Это запреты, ограничения, туалет, там, несколько минут, связь с внешним миром по разрешению и масса всевозможных вещей. Просто когда человек уже становится на эту дорогу и на эту колею, куда, вот, например, наше общество уже встало довольно давно (на эту колею), то тебя этот поезд уже ведет и ты только смотришь по сторонам, как меняется пейзаж и ситуация.
О.БЫЧКОВА: А наше общество на какую колею встало, уточните?
Д.ДОНДУРЕЙ: На ситуацию, когда соответствующий вызов современной жизни, мировоззрение, мораль, культура, а, следовательно, и психология не соответствуют времени. То есть мы сегодня поступаем примерно так же, как будто бы нам руководители эксперимента в России что-то разрешили, вот, вести себя так, как, в какой ситуации находится сегодня все население нашей страны.
О.БЫЧКОВА: То есть избавили от каких-то моральных ограничений?
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, от огромного количества моральных ограничений, я могу их перечислить. Мы абсолютно терпимы к тому, что в обществе, например, совершенно нет солидарности, практически никакой. В обществе солидарность выступает только в малых группах - в семье и в приятельских группах. Никакой серьезной солидарности в обществе по поводу (я имею в виду всем обществе - не 1,5 тысячи человек или 2 тысячи, или даже 5 тысяч, которые собирают одежду в пожаре прошлого года, речь идет о десятках миллионов), нет солидарности. То есть вы знаете, чувство недоверия у всех ко всем.
О.БЫЧКОВА: Ну да. То есть, например, представить себе, что, например, протестуя против терактов, как это было в европейских городах в прошлом году и недавно совсем, на улицу выйдет 100 или 200 тысяч человек, просто людей, которые просто хотят сказать "Нет, нас это все не устраивает". Нам представить такое в Москве или в любом другом российском городе абсолютно невозможно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Даже более простые случаи. Например, я не буду говорить по поводу тех компаний, которые владели этим пароходом "Булгария". Не только. Их там кого-то повяжут, кому-то дадут 2 месяца тюрьмы. Речь идет о том, что пароходы, которые шли мимо, они не стали спасать, помогать.
О.БЫЧКОВА: Ну, там кто-то стал, кто-то не смог.
Д.ДОНДУРЕЙ: Кто-то стал, кто-то не смог. Не могу себе представить, чтобы... Мне на днях, позавчера рассказывали, что 350 тысяч жителей Израиля вышли по поводу слишком быстрой инфляции. Просто 350 тысяч, вы можете?.. Я не могу в Москве представить ни одного, даже за деньги, 50-тысячного митинга. Не могу.
О.БЫЧКОВА: При том, что Израиль, вся страна меньше, чем одна Москва.
Д.ДОНДУРЕЙ: Почти в 3 раза.
О.БЫЧКОВА: Да.
Д.ДОНДУРЕЙ: Почти в 3 раза, да. Это касается не только недоверия - это касается всего. Это разрешение с утра до ночи 15 лет купаться в эфире насилия, да? Мы все прекрасно знаем, все люди, все слушатели радиостанции "Эхо Москвы" знают, что люди не живут в физическом мире - они живут во второй реальности, то есть интерпретированной, отформатированной, представленной, с героями. Сегодня мужья Аллы Борисовны - наши герои, завтра - кто-то другой, и так далее. Речь идет о том, что люди живут... Вот, вся эта вторая реальность, придуманная авторами, отрежиссированная, исполненная актерами, редакторами, которые делают выпуски, и так далее. Вся эта реальность наполнена насилием, просто наполнена. Это преступления, демонстрация преступлений, это потенциальная криминальность.
Сегодня вам расскажут всего лишь о том, что 75% возможного отката во втором "Меде". Завтра вам... Ну, и так далее. Я не буду перечислять. В каждом миллиметре. 57 героев телесериалов связаны с преступлением из 100. В жизни такого нет. И поэтому если реальность предлагает (я имею в виду вторая, главная, в которой люди живут), посмотрите все сайты любых служб, которые... Они все наполнены преступлением.
Люди теряют грань между тем, что такое зло или свои представления о нем. Это все исчезает, мы переходим из одного эпизода жизни, потенциально опасного, в другой, еще более опасный. И больше ничего.
О.БЫЧКОВА: Вам не кажется, Юрий, что Даниил Дондурей, ну, как-то, вот, сгущает краски?
Ю.БАТУРИН: Не только не сгущает краски - по-моему, он говорит слишком мягко. Но, на самом деле, он очень точно проиллюстрировал своими примерами тезис профессора Зимбардо, который попытался выяснить механизм, который воздействует на людей в таких ситуациях. И первая ступень этого механизма - как раз дегуманизация, наполнение мира насилием. И совершенно верно говорит Даниил: в жизни такого нет. А в том мире, который нам предъявляют, 99% состоит из насилия. Это насилие, когда мы его видим, слышим, про него читаем, хотим мы этого или не хотим, отпечатывается в лимбической системе мозга. Мы это не контролируем, но это отпечатывается и это первая ступень.
Дальше после этого легче уже, после того как насилие становится обыденностью, происходит переход ко второй ступени. Это уже деиндивидуализация, лишение индивидуальности. То есть вместо отношений "я - он" начинают возникать отношения "я - это". Он теряет статус человека и становится просто неким объектом, предметом.
А, вот, после этого уже любые малые воздействия, ну, абсолютно даже житейские могут воздействовать на человека так, что возникает по Зимбардо когнитивный диссонанс, то, о чем тоже говорил Даниил, когда наши внутренние правила и убеждения начинают не соответствовать поведению, которое от нас требует мир.
О.БЫЧКОВА: Но это такая, вот, фаза цивилизаций, если можно так выразиться. То есть это такая, общая болезнь того мира, к которому мы принадлежим в той или иной степени? Или это какая-то российская специфика существует? Потому что, с одной стороны, можно говорить, что... Ну, мы наблюдаем, да? Мы понимаем, там, Италия, Британия, Германия - уровень солидарности, допустим, между людьми другой, отношения между людьми как-то по-другому строятся все равно. Ну, вот, по-другому, да? И там каких-то законов, которые запрещают показывать насилие по телевизору, их может быть больше и они действуют эффективнее. Но тем не менее, там появились свои Брейвики, погромщики и так далее. Это наше или это общее?
Ю.БАТУРИН: Профессор Зимбардо в своей книге приводит десятки примеров подобных случаев и ситуаций с убийствами, значительно более ужасными даже по масштабам, чем произвел Андерс Брейвик и которые происходили в XX-м. Вот он пользуется примерами XX века только. Их очень много по разным странам - Европа, Азия - любые страны, любые примеры.
Да не только XX-й век. Ну, вот, возьмите, Агамемнон в Илиаде, когда он настраивает своих воинов на борьбу...
О.БЫЧКОВА: Нет, ну, если мы сейчас будем перечислять все исторические убийства, мы никогда не остановимся.
Ю.БАТУРИН: Нет, мы не будем перечислять. Но дело в том, что...
О.БЫЧКОВА: Но значит в этой истории нет ничего нового, принципиального и отличающегося.
Ю.БАТУРИН: Масштабы, новые масштабы. А это было. Агамемнон говорит: "Вы даже беременных женщин должны убивать". А мы же вышли...
О.БЫЧКОВА: Не, ну бог с ним, с Агамемноном. Но еще же недавно, например, был XX-й век с его этими мировыми войнами и всевозможными ГУЛАГами. А до этого было рабство в разных странах, совсем недавно.
Ю.БАТУРИН: Вот, надо подумать о том, что мы вышли не из XX века, а мы вышли, ну, по крайней мере европейцы, из греко-латинской цивилизации. Вот, они создавали, древние греки, древние римляне создавали цивилизацию, в которой мы живем. И тогда это было обычным, Греция - культурная страна, вот это нормальное классическое произведение.
О.БЫЧКОВА: То есть древние греки виноваты?
Ю.БАТУРИН: Нет, они не виноваты. Я просто хочу сказать, что это было всегда. Но масштабы в XX веке возросли ужасающе. И я боюсь, что в XXI веке масштабы будут еще больше.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что ситуация в XX веке в значительной степени связана была с типом, устройством общества, с колоссальным влиянием политической власти. Это влияние остается, но в послевоенное время цивилизация переходит к передаче целого ряда полномочий гражданскому обществу, целого ряда. И путь этот неотвратим, поскольку государство (уже выяснилось давно, например) не справляется с экономикой, государство не умеет управлять. Частная собственность и целый ряд рыночных отношений.
Скоро будет понятно, что государство, например (это уже сегодня понятно), не способно управлять медиа, поэтому, например, в большинстве европейских стран не существует государственного телевидения, оно - общественное. Мы еще от этого далеки очень. Очень далеки.
Государство скоро не будет обеспечивать ни экономическое развитие, и с трудом обеспечивает национальную безопасность. То есть целый ряд очень важных функций будет передаваться. Это мы переходим в новую культурную ситуацию, связанную с другим пониманием тиражирования, другим пониманием работы пиар-служб, другим типом манипулирования сознанием, восприятия жизни и так далее. Эту тему даже брать не буду.
Хочу сказать про другое. Про то, что в последние 15 лет все типы элит российских - они не понимают то, о чем эта статья Юрия, и о чем, в общем-то, и говорит опыт Зимбардо. То есть о том, что мораль и культура - чрезвычайно важная система или пространство жизни, которое развивается по определенным законам. Отключать это невозможно. Это же все культурные факторы. Причем, они сегодня совершенно другого типа, чем были в эпоху Сталина или Гитлера. И мы привыкли, вот эта традиция относить это к персонажам лидеров, а сегодня эти функции может взять с помощью интернета, с помощью чего угодно. Может взять сам себе человек. Так же, как каждый сегодня публикатор, каждый человек на планете, имеющий... Он - публикатор, ему не нужна селекция, потому что он ни писать, ни думать ни права не имеет, делиться своими... Это все новая ситуация.
О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что, в общем, условия таковы, что один человек может сесть и написать блог в интернете, а другой может взять автомат, например?
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. Если общество не занимается тем, чем не занимается наше общество примерно после 1993 года. Наше общество не занимается с подачи политиков и экономистов, не занимается освоением того, где оно находится с точки зрения вот этой самой морали, с точки зрения сознания миллионов, мировоззрений, психологического состояния общества и так далее. Вся вот эта система, по которой Брейвик стреляет, она не является предметом наблюдения у нас в стране.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу на несколько минут и затем продолжим программу "Ищем выход". Мы говорим о том, почему хорошие люди совершают плохие поступки, почему обычные люди совершают чудовищно-дьявольские действия. Юрий Батурин, обозреватель "Новой газеты", секретарь Союза журналистов и Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино". Через несколько минут вернемся.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Ищем выход", у микрофона Ольга Бычкова, мы говорим о том, почему обычные или хорошие, или нормальные люди совершают несопоставимо ужасные поступки. Юрия Батурина, обозревателя "Новой газеты", секретаря Союза журналистов на эти размышления натолкнула книга американского профессора психологии Филиппа Зимбардо, и он написал большую такую рецензию, эссе в "Новой газете" под названием "Эффект Люцифера". И эту тему мы попросили также как-то расширить Даниила Дондурея, главного редактора журнала "Искусство кино", расширить, потому что, конечно, механизм превращения нормальных людей в преступников, насильников, убийц, мародеров или погромщиков, или просто отморозков - в общем, он, конечно, как-то представляется все более интересным и все более актуальным в свете не только эксперимента Зимбардо, которому уже несколько десятилетий, не только историей с американской военной тюрьмой Абу-Грейб, которая, собственно, заставила самого профессора психологии вернуться к этой теме, а Юрия Батурина вернуться к этой публикации, но и, в общем, все те события, которые мы наблюдаем даже в последние недели и месяцы, не говоря уже про годы. Ну, вот, перед перерывом Даниил Дондурей заговорил о том, что значение морали и значение культуры в самом широком смысле - оно все более возрастает. Но при этом мы видим, что отношение к морали и к культуре становится все более пренебрежительным. И это совершенно непонятно, почему. Ну, мы можем, например, много говорить о том, что, вот, в нашей стране произошло то-то и то-то, там, религиозные, патриархальные и прочие национальные ценности - они вымывались на протяжении десятилетий и, в конце концов, мы получаем то, что мы получаем, с каждым поколением, вот, то, что называется устоями, оно все ослабевает и ослабевает. Но в других странах не было большевиков, там, атеизма, ГУЛАГа и всего прочего. Но там есть всякие Брейвики и погромщики, тем не менее.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, когда говорили о Норвегии, почему-то говорили о том, что такая спокойная, благополучная страна, являющаяся лидером по развитию на одного... Как там у нас называется на одного человека деление ВВП?
О.БЫЧКОВА: Богатая, короче говоря.
Д.ДОНДУРЕЙ: Богатая страна, образованная, всегда в первой десятке.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Плюс, значит, все эти скандинавские правила жизни, плюс высокий уровень демократии, свойственный вот этим северным парламентским республикам, плюс, между прочим, монархия, которая сохранялась и все такое прочее. Вот, все есть.
Д.ДОНДУРЕЙ: Все есть.
О.БЫЧКОВА: Все есть, и при этом есть вот этот вот отморозок, который берет оружие и идет убивать детей.
Д.ДОНДУРЕЙ: Понимаете, если будете говорить про нашу страну, вы не скажете, что все здесь есть.
О.БЫЧКОВА: Всего нет.
Д.ДОНДУРЕЙ: Если я вам, вот, последнее исследование, огромное исследование 22 июня было опубликовано Институтом социологических исследований, где более 70% считают, что все реформы были ошибочные при действующей Конституции. Институт социологии Академии наук - не какие-то там левые учреждения.
О.БЫЧКОВА: Ну да, верим в правдоподобность.
Ю.БАТУРИН: Верим науке.
О.БЫЧКОВА: Верим науке, да.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, они, действительно... Мы этому верим, это, действительно, наука. И несколько, вот, буквально 2-3 данных - они меня просто поражают. 74% респондентов уверены, что люди их национальности чрезвычайно проиграли в ходе реформ.
О.БЫЧКОВА: То есть не важно какой национальности?
Д.ДОНДУРЕЙ: Не важно какой.
О.БЫЧКОВА: Но, вот, их национальности.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Это убеждение страны.
Ю.БАТУРИН: Это значит проиграли все.
О.БЫЧКОВА: Это значит, наши - самые бедные.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. По-моему, 58% не чувствуют себя защищенными, а 60% опрошенных испытывают время от времени желание всех перестрелять.
О.БЫЧКОВА: Ну, желание всех перестрелять испытывают более или менее, я думаю, 100% людей или 99.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мы же не можем это сказать про Норвегию, вот такие данные.
О.БЫЧКОВА: А мы не знаем.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, мы знаем. Есть масса исследований о том, что это такая, все-таки, для Норвегии чрезвычайная ситуация. А если вы откроете любую российскую газету или будете слушать "Эхо Москвы", то узнаете, что у нас высшие офицеры полиции готовы к аресту ежедневно. То есть там они украли миллионы, здесь они крышуют...
О.БЫЧКОВА: В смысле, что за ними придут, они готовы?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Мы все знаем, что почти ежедневно заводятся дела против офицеров и руководителей полиции. Мы знаем, что ежедневно они совершают огромное количество преступлений. То есть те люди, которые за это отвечают. Поэтому как можно доверять любым институтам, связанным с порядком, с чувством защищенности, как себя надо вести, если ты живешь в этой атмосфере? Она, поверьте, принципиально отличается от норвежской.
Ю.БАТУРИН: Вот Даниил говорил о том, что государство должно передавать и будет передавать часть функций гражданскому обществу.
Д.ДОНДУРЕЙ: Никуда не денется.
Ю.БАТУРИН: Но есть функции, которые она обязана выполнять и не может никому отдать. В частности, соблюдение порядка, сохранение порядка, поддержание порядка. Это функция государства. Кому же ее отдашь? А вот государство наше с этим как раз и не справляется.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это все, ведь... Можно?
О.БЫЧКОВА: Да-да-да.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это, ведь, все, на самом деле, не просто действия злокозненной власти, например, или по-детски неготового к нормальной жизни народа. Это не так.
О.БЫЧКОВА: Не-не. Есть ощущение, что это, наоборот, следствие бездействия. Потому что, ну, власть должна, там, помимо назначения, я не знаю, тарифов за электроэнергию и чего-то еще такого, она, наверное, имеет тоже функцию создания или поддержания неких институтов, которые отвечают в обществе за мораль, за правила поведения, за порядки. За порядки не только полицейско-милицейские и, там, фсбшные, а просто, вот, за то, чтобы там люди не бросали окурки на тротуар, например. Ну, вот, власть же должна этим тоже, наверное, заниматься? По крайней мере, не мешать там каким-то институтам, которые как-то работают на это.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вопрос сразу. Вот, передача "Ищем выход". Каким институтам? Очень интересно, каким? Когда понятно про экономику, то там сразу же все говорят о том, что должно быть больше свободы открытому рынку и государству не мешало бы действовать правильно. А здесь каким институтам? Школа, семья, медиа, да? Это институты, которые в конечном счете формируют эту самую культуру и этого самого человека. Не случайно в статье Юрия речь идет о том, что при возникновении этих люциферских отношений чрезвычайно трансформируется представление о человеке. Отключается личность, нет уважения к твоему партнеру, да? Он теряет статус человека, твой партнер (любой) теряет статус, он превращается, ну, я не знаю, в противника, в другое тело и так далее.
О.БЫЧКОВА: Да не, он превращается в столб, на самом деле.
Д.ДОНДУРЕЙ: В столб, да.
Ю.БАТУРИН: В предмет.
Д.ДОНДУРЕЙ: В предмет, да.
О.БЫЧКОВА: В предмет, в неодушевленный. Потому что мы это видим, вот, просто как ты идешь по улице, в Москве, например. Когда ты идешь по улице в другом городе другой страны, ты чувствуешь себя иначе - извините меня, что я все время возвращаюсь к этому, но у меня есть такое, абсолютно стойкое убеждение. Потому что ты идешь по улице, тебя, вот, люди обходят. Там, тебя могут толкнуть плечом, там, наступить на ногу или, там, как-то сбить с ног, я не знаю, ненароком, да? Но люди не смотрят никогда тебе в глаза на улице, да? У нас. Вот, не смотрят в глаза люди. И обходят тебя так, как, вот, толпа, там, или, не знаю, муравьи обтекают препятствие.
Ю.БАТУРИН: Мы уж не говорим про то, что не улыбаются, да? Это признак, по которому россиянина за границей легко узнают.
О.БЫЧКОВА: Но мы знаем, что даже, например, даже в правилах дорожного движения говорится о зрительном контакте, который в какой-то момент должен присутствовать между двумя водителями на дороге в каких-то ситуациях. Но это то же самое: в глаза не смотрят никогда.
Д.ДОНДУРЕЙ: В развитие вашего примера. Когда вы выходите в метро из вагона, то вы увидите, что люди, которые должны войти, не хотят ждать, пока вы выйдите.
О.БЫЧКОВА: Они кидаются вам под ноги, да.
Д.ДОНДУРЕЙ: Они кидаются в ноги, они вас пытаются сбить или оставить вам четверть двери, потому что у них нет цели с вами сотрудничать в этой простой процедуре. Если в этой простой, механической процедуре они с вами не будут сотрудничать на, не знаю, повышении производительности труда никогда или помогать вам, когда вы тонете.
Ю.БАТУРИН: Человек, который выходит из вестибюля метро, ну, по крайней мере, 9 из 10-ти не придерживают дверь - им все равно, кто идет сзади.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно-конечно.
Ю.БАТУРИН: И дверь может сшибить человека.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вот здесь все экономические напасти, а не там, где профицит бюджета.
О.БЫЧКОВА: Да, но это связано именно с тем, о чем писал Юрий, что люди не воспринимают других людей как субъектов. Они их воспринимают как объекты какие-то, там, чего угодно, помеха на пути и все, что угодно.
Д.ДОНДУРЕЙ: А, значит, не партнеры.
О.БЫЧКОВА: Да. Но они, действительно, не воспринимают людей как людей.
Ю.БАТУРИН: Да.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что, вот, когда мы говорим о российской ситуации, то для начала, если мы ищем какой-то выход, очень важно осознать болезни, которые здесь у нас накоплены. Это, конечно же, не только отсутствие сотрудничества или недоверие, или коррупция. Хотя, мне смешны все попытки... Ну, не смешны, но кажутся просто наивными все попытки действовать здесь через законодательную систему и через утяжеление наказаний. Естественно, коррупция - это тоже культурно-моральная природа, это связано с культурой, связано с кодами. Есть огромное количество государств, где мошенничать... Каждый человек ощущает себя отвратительно, преступно, немодно, все что угодно, весь комплекс запретов...
О.БЫЧКОВА: Или просто не придет в голову, например.
Д.ДОНДУРЕЙ: Или даже не приходит в голову, да. Когда ты в журнале "The Time", там, несколько лет назад мог увидеть 3-х бухгалтерш, которыми гордилась нация за то, что они настучали на свои банки, которые занимаются отмывом, я думаю, что они бы не дошли до дому эти бухгалтерши у нас в стране живыми.
И мошенничество как важнейшая деятельная составляющая современной российской жизни, плутовство я бы это назвал. Ну, вы знаете, да? Любой бухгалтер у нас художник. И это не является чем-то таким, морально кодифицируемым как что-то неправильное. Наша культура (культура в широком смысле) не говорит, что "ну, парень (или девушка), не хорошо все это делать".
Уже много десятилетий это происходит и особенно в последние 2 в связи с потенциальными благами, которые ты получишь за это.
О.БЫЧКОВА: Ну, с расширением возможностей просто.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, огромное расширение, которое частная собственность предоставила. Это тоже культура. То есть я хочу сказать, что пока мы не готовы даже осознать то, что мы сегодня обсуждаем. Даже осознать.
О.БЫЧКОВА: Но возникает ощущение такое, что, в общем, осознавай, не осознавай, но это как-то, вот, непонятно все равно, что дальше. Потому что, вот, возвращаясь к тому же эксперименту Зимбардо. Эксперимент должны были прервать, да?
Ю.БАТУРИН: Не должны были прервать.
О.БЫЧКОВА: Вынуждены были в смысле, да.
Ю.БАТУРИН: Вынуждены были.
О.БЫЧКОВА: Да, я хотела сказать "вынуждены были прервать", потому что, ну, люди просто стали терять человеческий облик, и уже все это стало опасно для здоровья, видимо, по крайней мере, душевного не только жертв, но и самих вот этих вот, как бы, охранников.
Ю.БАТУРИН: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Но, ведь, если, например, существует эта система между охранниками и заключенными, там, между насильниками и жертвами насилия, система, которая предполагает насилие как повседневную реальность и как систему отношений между людьми, если вот это все устроено так, то получается, что эксперимент прерывается только снаружи внешним воздействием. И мы опять возвращаемся к любимому тезису о том, что, видимо, такие системы изнутри никоим образом не реформируются, не меняются и не перестраиваются, потому что, ну, смешно предположить, что насильник или жертва, насильник не захочет, жертва не сможет этого сделать.
Ю.БАТУРИН: Ну, почему же? Иначе мы должны будем признать, что только внешнее управление может что-то изменить. Профессор Зимбардо тоже ставит этот вопрос: возможно ли самоочищение общества? И у него нет ответа вот такого ясного, чтобы мы сейчас в нашей передаче "Ищем выход" этот выход здесь бы рассказали и продиктовали. Но тем не менее, его мысли совпадают с тем, что говорил Даниил. Гражданское общество, гражданский контроль обязательно должен быть и культура. Вот, по мере того как мы теряли культуру, мы приближались к этому состоянию отношений насилия.
Д.ДОНДУРЕЙ: Дело в том, что тюремщики в его Стэндфордском эксперименте и заключенные в эту минуту не были системными аналитиками, не выполняли задачу исследования. Это делали профессора, которые были за стенами этого помещения. Поэтому, конечно, изнутри конкретного преступления ничего изменить нельзя. Но вы можете себе представить, что огромный многотысячный район (называется Кущевка) на протяжении многих лет жил в ситуации тотального насилия группы, которая захватила все структуры в этом районе?..
Ю.БАТУРИН: Структурно в той же ситуации, которая описана Зимбардо.
Д.ДОНДУРЕЙ: Абсолютно.
О.БЫЧКОВА: Да. Безусловно. Конечно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Огромное... Это же большие станицы в Краснодарском крае, вы можете себе представить? Это же не в комнате на 20 человек играющих людей.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Это тысяча людей, наверное.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. И сегодня они там боятся. И сегодня, уже когда все...
О.БЫЧКОВА: А вы знаете, что там сегодня происходит? Вот, я не хочу ручаться за полную достоверность, но я читала публикации о том, что там вырос уровень преступности в этом самом месте.
Д.ДОНДУРЕЙ: Может быть.
О.БЫЧКОВА: Потому что она там до этого была локализована вот в этой банде, которая всех держала в ужасе, а сейчас вот это все просто, якобы (есть такое предположение), оно расплылось все как-то вот таким тонким слоем, но количественно увеличилось.
Д.ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что это связано с тем, что причины, природа этих процессов, состояние людей, которые годами готовились к тому, что могут прийти банды и насиловать девочек при попустительстве офицеров полиции (милиции в то время), это же ничего никуда не исчезло, все это воспроизводится.
О.БЫЧКОВА: Ну да. То есть после того как вот эта вот гидра уничтожается, то парадиз не наступает все равно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Потому что то, что его рождает, оно породит еще сотни тысяч раз. В каждом миллиметре жизни это происходит. Потому что плутовать - это естественно при том условии развития общества, экономики, личности, морали и так далее.
О.БЫЧКОВА: Не, ну так ситуация выглядит безнадежной, получается.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ситуация не будет выглядеть безнадежно, если мы испугаемся. И я уверен, что мы даже в сотой доле не пугаемся этой части нашей жизни по сравнению, например, с политическими аспектами. Как будут голосовать, какие партии будут зарегистрированы, как это будет устроено... То есть мы даже...
О.БЫЧКОВА: То есть мы преступности боимся меньше, чем политики? Или наоборот?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, мы политики уже боимся, а культурных драм и культурно-моральных катастроф - даже не приблизились ставить эти вопросы, даже не начали...
О.БЫЧКОВА: А, то есть политический кризис, как бы, мы ощущаем, а моральную деградацию не чувствуем.
Д.ДОНДУРЕЙ: Не ощущаем. Это у нас как...
Ю.БАТУРИН: Моральный кризис.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это у нас как забавный случай, как еще одна Кущевка. Вот, мы с вами поговорим сегодня, ну, еще мы будем между какими-то страшными новостями ежедневными вставлены для того, чтобы завтра пришли новые страшные, и все.
О.БЫЧКОВА: Но я возвращаюсь все равно к тому, о чем я уже спрашивала. Вот, понимаете, ну, вот у нас так, да, нам не хватает институтов гражданского общества, нам не хватает какого-то общественного контроля над жизнью, потому что государство с этим явно не справляется и вообще к этому не приспособлено органически. Но там, где существуют институты гражданского общества, там, где как-то иначе строятся отношения между людьми (мы это знаем на примере как больших систем, так и каких-то личных отношений), там-то тоже проблемы, понимаете? И тоже не знают, что с этим делать.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, во-первых, они это осваивают, я с вами тут не согласен. Масштабы здесь абсолютно разные у нас и у них. У них это, все-таки, чрезвычайные события, которые пытается страна, каким-то образом система переварить, и в Англии уже почти переварили, довольно быстро. Кроме того, там природа была другая - там никто не требовал никаких политических, этнических и других, никто не выставлял никаких...
О.БЫЧКОВА: В Кущевке тоже никто ничего не требовал.
Д.ДОНДУРЕЙ: Драма Кущевки и, мне кажется, главная драма заключается в том, что десятки тысяч людей считали эту жизнь нормальной. И те, кто приехал, губернатор и главные милиционеры, приехавшие туда, и прокуроры считали. И Бастрыкин, который каждый день вылетает куда-нибудь по личному приказу президента для того, чтобы через неделю забыть об этом деле, тоже считает это нормальным. И те, кто смотрят в телевизоре на Бастрыкина, которому только что президент очередное, 127-е дал задание, ждут, чтобы завтра было 129-е задание и забыть про предыдущие. Это принцип устройства жизни - вот, что мы не обсуждаем.
Ю.БАТУРИН: Абсолютно согласен.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, еще есть очень важный момент, он связан вот с чем. Что дело не только в том, что этого не испугались политики, но этого совсем не понимают и никогда не пугаются (мы как-то с вами один раз говорили год назад на эту тему), не пугаются экономисты. Они считают, что все события, связанные с нынешней экономической реальностью, как-то зависят от того, что Обама слишком долго договаривался там, какие-то другие вещи, связанные, например, там, с монополиями, с чем угодно. Я не видел ни одного текста. Ни одного. Я их читаю довольно много ежедневно. Ни одного текста на тему "Экономическое развитие России и состояние морали". Никогда.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Но с другой стороны...
Ю.БАТУРИН: Ну, скажем, английские тексты есть - у меня такая есть книга, "Моральная экономика" - эту книжку я купил на английском языке. Они думают об этом.
О.БЫЧКОВА: Переведите на русский - давно пора. Нет, но послушайте, когда что-нибудь происходит, там, например, пугаются фондовые рынки, сразу зелененькие стрелочки превращаются в красненькие.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, у них игры такие, это их профессия такая. Это их дела, это такая функция. Это как дети играют в стрелялки.
О.БЫЧКОВА: Вот сейчас вот фунт стерлингов, извините, в эти дни грохнулся.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Ничего.
О.БЫЧКОВА: Да. Почему? Потому что всем не понравилось, что там происходит, всех это напрягает.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Чего-то вырастит.
О.БЫЧКОВА: Ну, вырастит потом.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Все в порядке.
Ю.БАТУРИН: Но они рассматривают экономику как однофакторную ситуацию, ну, двухфакторную, скажем, экономика и политика. А такие факторы как культура и мораль, действительно, считаются пренебрежимо малыми для них, что ли, эти факторы.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но мой вот такой первый вывод, это то, что мы не осознаем значения этой проблемы, будем осознавать его, когда будут колоссальные катастрофы, поскольку все, естественно, социальные сломы, ну, кроме убийства лидеров, они связаны только с разрушением культуры - больше ни с чем. Так же, как в 1917 году это произошло и какие-то другие эпизоды, связанные с 1991 годом, это все была разрушена вся система и за 3 дня она легко переходит потом. Это пока не осознается. Даже, я подчеркиваю (просто именно на "Эхо" мне хочется это сказать), даже в десятой, в сотой доле по отношению к пониманию политических проблем.
Второе, это все, что связано с человеком. Об этом уже у нас не будет времени поговорить, но связано с тем, что человек уже лет 15-17 движется в сторону примитивизации, его хотят развлекать, чтобы он голосовал и развлекался. Даже никто не хочет, чтобы он работал - этого уже тоже у нас нет. У нас это отключено, потому что...
О.БЫЧКОВА: Не, нам это не надо - у нас нефть и газ.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, нефть и газ. Причем, даже никто не думает, что это на короткое время. Вот, я читал недавно замечательное исследование министра, доклад его большой (по-моему, в "Ведомостях"), министра энергетики США, который рассказывал о том, что они гигантские деньги направляют на то, чтобы эти электрические батареи в автомобили, чтобы биотопливо и целый ряд вещей, которые, естественно, человечество решит в ближайшее время. Ни одной кастрюли не продается дальше Риги русской. Что мы будем продавать, я не знаю. Это все напрямую связано.
О.БЫЧКОВА: Ну, на пару поколений нам еще хватит...
Д.ДОНДУРЕЙ: Наверное.
О.БЫЧКОВА: ...понимаете, наших запасов. А дальше ж нас все равно не будет уже, нам все равно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но этот процесс в советское время таким не был. Этот процесс о том, что человек с каждым днем становится более примитивным и существует огромная экономика и технология, чтобы он двигался не вверх, а вниз, такого не было в советское время никогда.
О.БЫЧКОВА: Не факт, что в советское время с каждым поколением человек не становился все более примитивным.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет-нет. Дело в том, что у нас была двойная культура, которой сегодня нет.
О.БЫЧКОВА: Вот, да.
Д.ДОНДУРЕЙ: И вторая культура выполняла очень важные...
О.БЫЧКОВА: А, вторая культура, то есть уравновешивала.
Д.ДОНДУРЕЙ: Она уравновешивала и сохраняла гигантский потенциал, то есть на советскую власть колоссально работала неофициальная культура. Колоссально.
О.БЫЧКОВА: Ну, видите, у нас уже времени не осталось, но поводов, на самом деле, я думаю, у нас еще найдется для того, чтобы продолжить обсуждение этой и близких тем. Спасибо большое Даниилу Дондурею, главному редактору журнала "Искусство кино", и обозревателю "Новой газеты", секретарю Союза журналистов Юрию Батурину. Замечательную тему вы нам придумали. Спасибо.
Ю.БАТУРИН: Спасибо.
Д.ДОНДУРЕЙ: Спасибо.
© 2004 - 2008, Радиостанция "Эхо Москвы", http://echo.msk.ru/
Источник: http://echo.msk.ru/programs/exit/801642-echo.phtml
Док. 641856
Перв. публик.: 13.08.11
Последн. ред.: 29.08.11
Число обращений: 0
Дондурей Даниил БорисовичИнтервью с Батуриным на радио `Эхо Москвы`
|
