Гости:
Асар Эппель писатель, переводчик
Ведущие:
Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
ЗАПИСЬ: Папа Римский Иоанн Павел II
С. БУНТМАН - Асар Эппель, писатель, переводчик, и мы сейчас практически в то время, когда открывается конклав и будет избран новый папа, мы не успели поговорить в те дни, когда прощались с Иоанном Павлом Вторым, Асар Эппель переводил Папу, переводил Кароля Войтылу, потому что это произведения, Асар, которые были написаны еще Каролем Войтылой.
А. ЭППЕЛЬ - Да, конечно, нет, поэма-то последняя.
С. БУНТМАН - Поэма, о которой мы поговорим.
А. ЭППЕЛЬ - Последняя буквально, за год до смерти, за два года до смерти написана.
С. БУНТМАН - Т.е. уже вот-вот сейчас?
А. ЭППЕЛЬ - Вот-вот сейчас, да.
С. БУНТМАН - Уже когда он был очень болен?
А. ЭППЕЛЬ - Да.
С. БУНТМАН - Но были и другие вещи. А как вообще получилось так, что вы переводили польскую поэзию много и, не скажу при вас, замечательно, а здесь получилась такая специфическая и литература, и поэзия, которая больше, может быть, ценна человеком, который написал, его значением, чем, собственно, своим качеством? Или я не прав?
А. ЭППЕЛЬ - Вы знаете, когда папа был выбран, кардинал Войтыла был выбран и стал римским первосвященником, это же была сенсация большая, поляк, тем более поляк из простых людей, с прекрасной военной биографией и довоенной биографией, очень уважаемый человек. Естественно, я о нем много стал читать и тут же узнал из польской прессы, что он писал стихи и пьесы. Мой друг немедленно прислал мне из Кракова сборник стихов и пьес, которые были, естественно, выпущены сразу же. И я пошел в журнал "Иностранная литература", в порт приписки переводчиков, там был главным редактором Николай Трофимович Федоренко, высокий сановник, дипломат в прошлом, представитель СССР в ООН, посол в Америке, кажется, вообще.
С. БУНТМАН - Это был какой год?
А. ЭППЕЛЬ - Когда Папу, 74-й, да?
С. БУНТМАН - 78-й.
А. ЭППЕЛЬ - 78-й.
С. БУНТМАН - Т.е. прямо в 78? Хороший год.
А. ЭППЕЛЬ - Да, прямо в 78 году. Николай Трофимович, несмотря на то, что он в свое время общался и с Иосифом Виссарионовичем довольно близко по работе, был человек контактный, нормальный, доступный. Я ему сказал, Николай Трофимович, Папа - поляк, он писал стихи, давайте незамедлительно опубликуем подборку его, это же будет совершенная сенсация. Николай Трофимович сказал - нет, я православный.
С. БУНТМАН - 78-й год.
А. ЭППЕЛЬ - На что я сказал, естественно, он шутя, на что я сказал - Николай Трофимович, так ведь я тоже не католик. Но Николай Трофимович не решился тогда это сделать, не стал делать. Наверное, он знал, почему он не стал. Я не понимал, почему он не стал тогда это делать, а я, между прочим, присутствовал рядом с инаугурацией Войтылы в кардиналы. Мы были с делегацией в Польше, это я уже не помню, какой год был, и мы были на Вавеле.
С. БУНТМАН - В Кракове, да?
А. ЭППЕЛЬ - В Кракове, да, страшная толчея всяких людей, одетых в национальные костюмы, какое-то такое возбуждение, веселье. А с нами был в наших руководителях поездки с польской стороны довольно скользкий человек, неясный, неотчетливый. Вернее, он был отчетливый, но скользкий. И мы его спросили, а что здесь такое, может быть, посмотрим? Он сказал - нет-нет, мало интересно, национальный праздник и все. Оказывается, это была инаугурация, возведение в сан кардинала, так что это косвенно было, да.
С. БУНТМАН - Что вы были рядом с событиями.
А. ЭППЕЛЬ - Просто рядом, можно было все увидеть, тем более что мы были делегацией союза писателей, нам бы и места какие-нибудь там хорошие устроили.
С. БУНТМАН - Да, но посчитали, что это не совсем правильно.
А. ЭППЕЛЬ - Не совсем, да, неправильно.
С. БУНТМАН - Асар Эппель, писатель, переводчик.
А. ЭППЕЛЬ - Как развивались события дальше, связанные, естественно, с литературным наследием папы. Естественно, в Польше это все бурно издавалось, пьесы ставились, даже были критические отклики о качестве поэзии святого отца. Естественно, они тонули в хоре позитивной критики и славословий, и один раз моя коллега Ксения Старосельская, переводчица, перевела его пьесу "Перед витриной ювелира". Почему-то она не поэтический переводчик, она не совсем справилась с довольно хитрым стихосложением папы.
С. БУНТМАН - Пьеса в стихах?
А. ЭППЕЛЬ - Да, это даже не стихи, это такая какая-то ритмизованная речь, не верлибр, не стихи, такая специфическая какая-то особая ритмизованная речь, довольно, как поляки говорят, на котурнах, довольно такая высокая по слогу.
С. БУНТМАН - Он был вообще сторонник такого театра. И в статье своей о театре, об рапсодическом театре, о своих друзьях, с которыми он и занимался театром вместе, он считал, что это театр слова, причем приподнятого слова, что это самое главное.
А. ЭППЕЛЬ - Почему-то этот перевод не очень пришелся в курии. В курии его прочитали, и они попросили его дотянуть, доделать как-то. Тут позвали меня, потому что я все-таки много стихов переводил и все такое. Я сделал все, что умел, все, что мог, и это было напечатано в книге "Любовь и ответственность".
С. БУНТМАН - Это уже в такие времена, уже другие, да?
А. ЭППЕЛЬ - Под нашими фамилиями, Ксении Старосельской и моей.
С. БУНТМАН - Это уже 93 год?
А. ЭППЕЛЬ - 93 год, да, это издательство "Круг", уже какое-то частное издательство. В этой книге еще есть, кроме пьесы "Перед витриной ювелира", замечательный трактат папы "Любовь и ответственность", просто замечательный, который, в общем, из всех хитросплетений, осложнений, причуд любовных отношений, лирических отношений между мужчиной и женщиной, выводит какую-то систему добродетельную и в то же время очень человечную. Я бы, я очень кратко скажу, может быть, я ошибаюсь и упрощаю, но, в принципе, идея такая, что если существует любовь, она покрывает собой все прихоти, все хитросплетения и все оттенки любовных и интимных отношений.
С. БУНТМАН - Она больше, любовь больше, она может в себя вобрать.
А. ЭППЕЛЬ - Она искупает, да, если же ее нет, то всякие интимные отношения - большой грех, непростительный. Это очень кратко я сказал, честно говоря, не настаиваю, что именно к этим мыслям можно свести весь трактат, но, тем не менее, эти мысли, эти идеи там есть.
С. БУНТМАН - Асар, об этой поэме, последней, уже когда папа, судя по всему, как теперь видно из его очень интересного завещания, которое, в принципе, не завещание, а это ряд почти что таких публичных дневниковых заметок за разные годы, уже после 2000 г. папа очень серьезно задумывается и сначала об уходе, не об уходе, о будущем, будущем без него здесь на Земле. В общем, очень тяжелое какое-то размышление, это этого времени поэма?
А. ЭППЕЛЬ - Вы знаете, я не знаю, когда он ее написал, но по всем критическим и литературоведческим отзывам было ясно, что он ее написал буквально перед ее выходом, она вышла в 2003 г. где-то в мае, причем вышла сразу на польском языке, на итальянском. Он написал ее по-польски. А уже в 10 номере "Иностранной литературы", т.е. в октябре, мы напечатали ее по-русски. Это, конечно, рекордный для журнала, у которого инкубационный период три месяца, материалы заготавливаются заранее, это, конечно, некий рекорд, потому что надо было ее перевести, она довольно большая. И подготовить к печати и напечатать, причем послать в курию на замечания и на одобрение. Но я бы хотел прежде, чем мы непосредственно к ней перейдем, рассказать, как я дарил на аудиенции святому отцу эту книгу, в которой "Перед лавкой ювелира". Я был на аудиенции у этого замечательного, удивительного человека, и когда подошла моя очередь, вернее, когда он подошел ко мне, поскольку он обходил шеренгу людей, бывших у него на аудиенции, я заготовил очень коротко по-польски несколько фраз, чтобы он сразу понял, что я по-польски, но я из Москвы, я говорю по-польски, но я из Москвы, где перевел по-русски. Мне надо было сразу, чтобы он вошел в это дело. А надо сказать, что за ним неотступно всегда следует и присутствует ксендз Дживиш, тут у нас все произносят его Дживич, а он Дживиш, это польская фамилия, сейчас он кардинал, насколько я понял, простите, епископ, насколько я понял по его одеянию. И я протягиваю эту книжку папе, папа берет ее, и сразу же Дживиш хочет взять из рук подарок папе.
С. БУНТМАН - Как любой.
А. ЭППЕЛЬ - Как любой, и тут же положить рядом на некий столик квадратный. А папа начинает ее листать, автор все-таки, и по-русски он понимает, листает. Дживиш отступил в сторону, выждал минутку, пока какие-то фразы были между святым отцом и мной. Какие, я не помню, я очень волновался. И снова подступается для того, чтобы взять книгу. Святой отец не отдает, он ее листает, разглядывает, и только с третьего раза он ее отдал. Все-таки автор даже в таком, казалось бы, надмирном человеке не исчез. У него такая мягкая рука была, вы знаете, даже я не знаю, как может быть рука такой мягкой, там совершенно не присутствовали кости, такая какая-то не то, что не пухлая, но в то же время мягкая, очень тихий голос, он поправил даже какую-то выбившуюся прядь из-под своей шапочки, забыл, как она называется. В общем, такая история с дарением этой книги. Я бы хотел сейчас, поскольку мы говорили об этой поэме, я бы хотел сказать несколько слов о ней и прочитать кусочек. Дело в том, что поэма называется, поэма эта, он ее сам, подзаголовок у нее, по-моему, "Медитации", да, "Медитации", совершенно верно. Называется она "Римский триптих". Состоит, естественно, из трех частей, в которой он размышляет на темы каких-то изначальных глубинных причин творения, о наполнении понятия слова, чем понятие слово наполняет, первослово, в начале без слова, чем оно наполняется в жизни, в пейзаже, в мыслях. Затем он переходит почему-то к Микеланджело, к Сикстинской капелле, расписанной Микеланджело, где говорит, что как раз это видение слова, именно для того, чтобы запечатлеть это видение слова, он употребляет видение, и понадобился Микеланджело. Очень интересно он пишет о взаимоотношениях художника и божественного глагола этого, о том, как они взаимосвязаны, насколько можно доверять этой великой росписи, как потолка, так и предела, он называет пределом торцовую стену, где Страшный суд. Я прочту два маленьких отрывочка. Называется эта главка "Суд". В Сикстинской капелле художник написал Суд, Суд в ее пространстве доминирует надо всем, сей незримый предел стал тут ошеломляюще зрим. Предел и вместе с тем верх ясности, вот она, дорога поколений. Non omnis moria, неуничтожимое во мне повстречалось лицом к лицу с тем, кто сущий, так заполняется людьми главная стена Сикстинской фрески. Помнишь Адама, он в начале спрашивал Тебя, где Ты? Ты же ответил - убоялся, потому что я наг и скрылся. Кто сказал тебе, что ты наг? Жена, которую Ты мне дал, протянула мне яблоко. Все те, кто заполняет главную стену Сикстинской фрески, несут в себе след твоего тогдашнего ответа, того вопроса и того ответа. Таков он, предел вашей дороги. И послесловие - здесь у подножия при удивительной этой росписи собираются кардиналы, сообщество, которое в ответе за наследование ключей царства. Они приходят именно сюда, и Микеланджело снова объемлет их видением, им живем и движемся и существует. Кто он? Всетворящая рука всемогущего старца протянута к Адаму, в начале сотворил Бог, Он все прозревающий. Сикстинская фреска речит меж тем словом Господним, tu est petrus, услыхал Симон, сын Ионы, дам тебе ключи царства. Люди, кому вверена забота о наследовании ключей, сойдясь сюда, дают объять себя Сикстинской росписи, визии, которую Микеланджело оставил, так было в августе, а потом в октябре памятного года двух конклавов. И тогда будет снова, после моей смерти, когда явится необходимость. Надо, чтобы к ним обращалась визия Микеланджело, con clave, общая печаль о наследовании ключей, ключей царства. Они видят себя между началом и пределом, между днем творения и днем Суда, человеку определено однажды умереть, а потом Суд, окончательной ясности свет, ясность времен, ясность совести, необходимость, чтобы в дни конклава Микеланджело довел человеком, не забывайте, omnion uda utoperto sund ante oculus eus, ты, который все проницаешь, укажи. Он укажет.
С. БУНТМАН - Да, и перевел эту поэму Асар Эппель. Асар, спасибо вам большое.
А. ЭППЕЛЬ - Пожалуйста.
http://echo.msk.ru/interview/35805/
Док. 647211
Перв. публик.: 18.04.05
Последн. ред.: 20.02.12
Число обращений: 0
Бунтман Сергей АлександровичЭппель Асар Исаевич
|
