"АПН - Нижний Новгород" представляет вниманию читателей стенограмму заседания "Нижегородского эксперт-клуба", прошедшего 27 июня 2012 г. в пресс-центре "Медиа Страйк Холл" и посвященного теме "Целесообразность возвращения исторических названий или присвоения новых имен городским улицам и объектам".
В заседании принимали участие:
Андрюхин Вадим, заместитель главного редактора газеты "Новое дело";
Анисимов Сергей, политический обозреватель;
Виноградова Татьяна, профессор кафедры ЮНЕСКО НГАСУ;
Егоров Владислав, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области, секретарь обокма КПРФ;
Елькин Дмитрий, директор НФ Института национальной стратегии;
Лапырин Владимир, главный редактор ИД "Биржа";
Новрузова Эмилия, шеф-редактор "Новой газеты" в Нижнем Новгороде";
Пудов Сергей, политический обозреватель "АПН - Нижний Новгород";
Раскопин Дмитрий, генеральный директор телекомпании "Волга", координатор Нижегородского эксперт-клуба;
Скворцов Дмитрий, политический обозреватель;
Скудняков Роман, руководитель пресс-службы губернатора и правительства Нижегородской области;
Смирнов Станислав, журналист газеты "Нижегородская правда";
Хрусталев Олег, главный редактор газеты "Жилищный вопрос";
Юдинцев Иван, политолог, член правления НФ Института национальной стратегии.
Владимир Лапырин: Мы начинаем заседание нашего эксперт-клуба. Всем мы знаем, что у нас много улиц уже подверглось переименованию. И сегодня нам опять предлагают переименовать не одну и не две улицы и площади. Насчитывается до 40 предложений. Ваше мнение по этому поводу было бы интересно не только нам, но и тем, кто предлагает переименования, и тем, кто выступает против.
И традиционно слово координатора Дмитрия Раскопина.
Дмитрий Раскопин: Коллеги, участники, гости сегодняшнего экспертного клуба, добрый день! Хотелось бы отметить, что пустые места сегодня не обозначают, что нет интереса к теме, которая заявлена на нашем сегодняшнем заседании. На самом деле очень большой интерес был проявлен, некоторые гости наши еще подъезжают. Еще сегодня в городе стартует очень значимое мероприятие - это VI Философский конгресс - около двух тысяч гостей, философов, ученых, в том числе с мировыми именами, будут присутствовать в городе. Многие из присутствующих здесь также примут участие в различных мероприятиях Философского конгресса - круглых столах, дискуссиях, пленарных заседаниях. Поэтому небольшая накладочка есть: ряд наших экспертов включены в эти мероприятия, но, тем не менее, они, скажем так, незримо присутствуют с нами...
Владимир Лапырин: Они зримо присутствуют: они придут сюда на пресс-конференцию.
Дмитрий Раскопин: Они придут на пресс-конференцию, но что касается сегодняшних обсуждений, то они потом пришлют какие-то свои комментарии по той стенограмме, которую мы дадим, и сюжетам, которые мы выпустим. Они все равно свои 10 копеек, что называется, к этому обсуждению добавят.
Я думаю, что тот круг участников, который сегодня собрался, можно считать, безусловно, кворумом, и не сомневаюсь, что мы сегодня получим интересное обсуждение, услышим много интересных и полезных высказываний.
Хотелось бы также отдельно поприветствовать представителя областного правительства в лице Романа Владимировича Скуднякова. Большое спасибо, что он представляет областное правительство на нашем заседании. Чего нельзя сказать городу - сегодня мы им опять засчитываем прогул. Вчера только с главой администрации встречался, он не смог принять наше приглашение, но обещал кого-нибудь делегировать, смотрю - никого не делегировал. Значит, мы сегодня этот факт отметим. Прошу средства массовой информации отметить факт отсутствия представителя городской администрации. Мы, прежде всего, городские инициативы здесь сегодня обсуждаем, поэтому главе администрации ставим на вид.
Всех приглашаю сегодняшнее заседание отметить плодотворной работой.
Владимир Лапырин: А начинать мы будем с Владислава Ивановича Егорова.
Владислав Егоров: Нет-нет, я не люблю начинать...
Владимир Лапырин: Дело не в том, что не любите, а дело в том, что переименование как раз связано с именами тех, кто проявил себя в революционной борьбе, прежде всего. Это касается и города, это касается и улиц. И память о многих из тех, кто положил свою жизнь на борьбу за светлое будущее, сегодня стирается. Что, наверное, не очень правильно.
Владислав Егоров: Я бы сначала послушал. Потому что не я являюсь инициатором переименований. Я хотел бы послушать мотивы тех, кто поддерживает эту инициативу. Потом я бы уже высказал свое резюме. Если позволите. Если бы я выступал инициатором - тогда да. Я пока не очень понимаю проблемы.
Владимир Лапырин: Понятно. Тогда Вадим Андрюхин.
Вадим Андрюхин: И я не инициатор.
Владимир Лапырин: Опять не инициатор...
Вадим Андрюхин: На самом деле хотелось бы послушать докладчика.
Дмитрий Раскопин: Олег Элькольдович, не хотите высказать свое мнение?
Олег Хрусталев: Мое мнение такое: не надо ничего сейчас переименовывать. Я был против этого и в 80-90-ые годы, когда шла первая волна этих переименований. Потому что для меня это из разряда "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем". Мы постоянно переписываем нашу историю, вносим какой-то сумбур. Гораздо интереснее будет, если это улица Ульянова, раньше она была Тихонова - это целая история. Можно рассказать, что переименовали в честь Ильи Николаевича Ульянова, потому что он был отцом Владимира Ульянова. В памяти остается все равно. Переименовывая сегодня улицы, мы будем то же самое делать, что делали в первые годы советской власти, когда присваивали старым улицам новые имена. Это история, на которой должны учиться.
Ну и, кроме всего прочего, есть экономический аспект. Он заключается в том, что, когда переименовывают улицу, происходит путаница, кто-то что-то не получает, кому-то приходится прописываться на улицу, которая уже не существует - потери экономические в любом случае присутствуют. Здесь мороки будет очень много.
То есть, надо оставить все, как есть, но чтобы потом просто знали, что эта улица была когда-то вот такой, а потом она стала такой, потому что какому-то деятелю стрельнуло в голову ее переименовать в угоду современной политической ситуации. Вот как-то так.
Ну, кстати, у меня была история, когда я еще работал в "Новой газете", 200-летие Даля отмечалось - великого нашего составителя словаря. Улица Даля у нас есть. Никто не знает, имени какого Даля она, потому что его сын был деятель известный в Нижегородской губернии... То есть, можно по каждой улице историю составлять.
Вот такое мое мнение.
Владимир Лапырин: Путеводителя по улицам нет, хотя попытки создать его были. И были они связаны с первыми переименованиями.
Сергей Пудов: Можно?
Владимир Лапырин: Да.
Сергей Пудов: Я просто хотел бы поддержать Олега. Мне кажется, он затронул два момента, которые мне очень созвучны. Дело в том, что революционное прошлое - как нашего города, так и нашей страны - оно тоже является частью нашей истории. И буквально на днях я имел беседу с Вадим Андрюхиным, мы говорили о разрушении памятников архитектуры, в том числе 30-ых годов, и вообще советского времени. Мне кажется, оно столь же недопустимо, как и пренебрежительное отношение к историко-архитектурным памятникам девятнадцатого столетия и более ранних времен.
Что касается переименования улиц и разрушения памятников, мне кажется, что первичной здесь является тема некоего осмысления, что у нас существует некая городская среда, в которой мы живем, и к этой среде нужно относиться бережно. Станислав Дмитриевский и его единомышленники, отношение к которым у присутствующих, наверняка, очень неоднозначное, привлек недавно внимание к этой проблеме, за что продолжает отсиживать свои 15 суток. Конечно же, он не один и нельзя ему какие-то особые заслуги приписывать - очень многие нижегородцы осознают, что сохранение городской среды в Нижнем Новгороде - очень важно.
В этой связи тема переименования улиц кажется мне наиболее привлекательной с точки зрения пиара городских властей. Потому что она менее затратна, чем содержание исторических зданий, и в то же время могла бы показать, что городские власти относятся с пониманием к формированию городской среды и ее сохранению, и вот поддерживают городскую среду, как могут, в неком историческом смысле.
Но к решению любого вопроса о переименовании нужно подходить вдумчиво. И, на мой взгляд, нужно опираться не на пожелания министра культуры Российской Федерации, а на рекомендации экспертной среды, которую для начала было бы неплохо сформировать, и, разумеется, на мнение общественности. Поскольку речь идет о городе - месте, в котором мы живем, которое имеет колоссальную историю - это очень значимая проблема. И должна она иметь широкое, значимое обсуждение.
Вот то, что я хотел сказать.
Владимир Лапырин: Переименование - тема серьезная, оно поднимает целый пласт эмоциональный. Потому что многие люди родились, например, в городе Горьком и ощущают себя горьковчанами, они прожили здесь всю жизнь... И это связано с названием не только города, но и улиц. И торопиться с их переименованием, наверное, нет смысла. Потому что не только забыть что-то хочется кому-то, но еще и среду не восстановишь уже ту, которая была. Многие недовольны тем, что в свое время у города отнимали его историческое имя, отнимали у улиц их имена, но и улицы эти, и город поменяли лицо. Поменялись не только названия, но и архитектурное лицо, и люди уже привыкли жить в определенной среде...
Что касается экономики переименований, то мы знаем, что это не миллионы, а миллиарды рублей. И, наверное, есть более подобающие направления, куда стоило бы вложить деньги. Есть первостепенные и первоочередные задачи, но есть, видимо, и причины, которые заставляют этот эмоциональный вал поднять. Давайте посмотрим, почему.
Эмилия Новрузова: Можно?
Владимир Лапырин: Да.
Эмилия Новрузова: На мой взгляд, это идеологический шаг. Обоснование переименования улиц может быть состоятельным только в той ситуации, когда имеют место конкретные очень серьезные тектонические изменения. В рамках той политической конъюнктуры, которую мы сейчас имеем, это неудачное решение. Сейчас пытаются раздуть какой-то очередной виток псевдопатриотических представлений о неком ренессансе. Этот шаг, основанный на идеологии, может быть опасным для взаимоотношений власти и общества.
Нужно задумываться, к чему это может привести. Поскольку в обществе настолько большой накал гражданского самоощущения, обостренного чувства обиды на то, что происходит, что, в принципе, говорить о какой-то поддержке в этом направлении пока еще рано. Да, это может быть интересно для какого-то определенного узкого круга патриотических... не то что фанатиков, но людей, которые пытаются достаточно радикально действовать. Но у тех людей, которые действительно сейчас являются носителями импульсов к развитию политическому, у них позитивного отношения эта ситуация не вызовет.
И я хочу поддержать Сергея Владимировича Пудова, который говорил о защите городской среды. Потому что достаточно странно дать площади Лядова название площади Монастырской, когда все мы понимаем, что те памятники деревянного зодчества, которые связаны с историей Нижнего Новгорода, все объекты такого рода не поддерживаются сейчас в том состоянии, в котором они должны поддерживаться. Власти нужно больше работать с общественным мнением. На мой взгляд, по совокупности факторов сейчас проводить переименование нецелесобразно.
Владимир Лапырин: Рано. То есть, это не первоочередная задача.
Эмилия Новрузова: Не первоочередная, но идеологическая.
Владимир Лапырин: А что со стратегией области в этом плане?
Роман Скудняков: Я хотел бы несколько слов сказать. Это не будет официальной позицией правительства Нижегородской области, это будет позицией руководителя пресс-службы Скуднякова Романа Владимировича.
Для того чтобы этот процесс рассмотреть, нужно немножко посмотреть на историю: когда-то переименование было весьма экстраординарным событием и требовало личного разрешения, согласования царя. И я во многом, наверное, разделяю позицию, что должны быть какие-то исключительные случаи, когда необходимо поменять название улицы.
Первый декрет советской власти о переименовании вышел в августе 1918 года. Тогда был такой населенный пункт - Запердяжье - звучало не очень хорошо, и его переименовали в село Цветково, а речка Запердяжка стала Цветочной. Так вот, прежде всего, в начале, это были названия неблагозвучные, которые стали переименовывать. Но дальше уже пошло по конъюнктурным идеологическим причинам - около 700 тысяч географических названий в советские годы были переименованы. И, наверное, сейчас это некий ответ определенных групп людей, что нужно все вернуть, как было до этого. Но, наверное, как тогда это было не очень правильно, так и сейчас неправильно скопом менять все названия.
Если посмотреть на социологию, то нельзя сказать, что люди категорически за или против. Два с половиной года назад проводился очень большой социологический опрос в Российской Федерации - 42 области участвовали в этом опросе, 1600 человек. 41 процент россиян в целом допускает переименование городов, улиц, вокзалов и других объектов. 27 процентов считают, что нежелательно, но допустимо при определенных обстоятельствах. Чаще всего, кстати, этой точки зрения придерживаются приверженцы ЛДПР и жители Дальнего Востока. И 14 процентов положительно относятся к переименованиям, считая необходимым возвращение исторических названий - как правило, это сторонники "Правого дела", "Яблока", "Патриоты России". Главный аргумент в данном случае - это именно возвращение к историческим корням.
Но есть два очень серьезных "но", которые, на мой взгляд, каждый из нас должен просчитать и, как минимум, иметь в виду. Прежде всего, переименование очень затратно. То есть, я не совсем согласен с Сергеем Пудовым, что это незатратно. Можно взять пример небольшого города - например, в Пензенской области - 8,5 тысяч человек проживали в городе, потратили на переименование 298 тысяч рублей. Город Бирюч с населением 8 тысяч человек обошелся Белгородской области в 406 тысяч рублей. Возвращение Кирову исторического названия Вятка, которое Белых сейчас продвигает, - приблизительно полтора миллиона рублей. Он утверждает, что на это не будет потрачено ни копейки бюджетных денег, будут привлекать спонсорские, но это серьезные затраты.
Иван Юдинцев: Деньги собраны.
Роман Скудняков: Деньги собраны - возникает вопрос, кто их дает, на что дает, и, наверное, можно было их потратить на другие вещи. Мы не будем вмешиваться в целесообразность переименования Кирова в Вятку - это должны решать все-таки жители.
Но мне бы хотелось, чтобы каждый из нас понимал, что это затратная вещь, и касается не только получения паспорта. Например, когда в Самаре переименовывали улицу XXII Партсъезда длиной восемь километров, жители радовались: 25 рублей заплатили в домоуправление, получили новые паспорта - быстро очень, оперативно. Но самые проблемы возникли тогда, когда они стали менять правоустанавливающие документы, доверенности на квартиру. И если они заплатили 25 рублей за паспорт - это одно, а вот чтобы переоформить свои документы, это а) уже совсем другие суммы и б) это совсем другие временные затраты - мы знаем, какие очереди надо отстоять, чтобы переоформить правоустанавливающие документы. Те же самые проблемы и у юридических лиц, которые будут менять свои печати, бланки, и т.д. То есть, это серьезные затраты, не говорящие, что это нельзя делать ни при каких условиях, просто нужно людям объяснять, принимая решение о переименовании, что такого рода некоторые неудобства их ждут. Это непросто новое благозвучное название вместо неблагозвучного, как им кажется. Но это еще определенные проблемы.
И посмотрел специально опыт европейский. Европейцы, мне кажется, более традиционно и более консервативно относятся к своим названиям, к историческому наследию, и даже в том случае, если у них название очень нелицеприятное у какого-то города, все равно нередко принимают решение, чтобы это название города осталось. Например, в Австрии есть поселок, который называется Faking - на английском языке пишется ровно так же, как вот есть. У них был мини-референдум, и жители высказались против переименования. Звучали такие аргументы, что это слово ничего не значит - обычное название, как тысячи других, и нам все равно, что считают англоязычные.
Иван Юдинцев: Но референдум был.
Роман Скудняков: Референдум был, да.
Мой вывод - конечно, нужно учитывать экспертную среду, безусловно, но мы понимаем, что позиция экспертной среды тоже может меняться, поддается определенному влиянию, поэтому лично я все-таки за минимизацию фактов переименования. И для этого должны быть ну очень весомые основания, чтобы персона, в честь который был назван город, улица, была такой, что стыдно рядом с этим названием находиться. Наверное, я не смог бы перенести, если бы у нас была улица Гитлера. Но, наверное, можно ограниченное количество таких названий придумать, чтобы мне лично как жителю Нижнего Новгорода, который здесь родился и жил все это время, было неприятно. Ко всему нужно относиться как к части истории, и неважно, какие у нас оценки тех или иных исторических персонажей, у которых, безусловно, были и плюсы, и минусы. Это я сейчас говорил и, в том числе, об историческом наследии Советского Союза.
У меня коротко так.
Сергей Пудов: Я хотел бы дополнить. Я хотел сказать о том, что я не говорил, что переименование незатратно - я понимаю, что это не так. Я говорил, что это менее затратно, чем содержать и приводить в порядок исторические здания.
Роман Скудняков: Если выбор делать. А мы все-таки обсуждаем не выбор, а делать или не делать.
Станислав Смирнов: Такое впечатление, что тут все-таки собрался не экспертный клуб обменяться разными мнениями, а собралась группа людей, которая агитирует за одно и то же. Агитирует именно. Может быть, предоставить слово тому, кто придерживается противоположной точки зрения?
Сергей Анисимов: Давайте я.
Владимир Лапырин: Пожалуйста-пожалуйста.
Сергей Анисимов: Все помнят 92-ой год - как все это происходило. В одночасье все исторические улицы изменили названия. И об этом особо никто не дискутировал. Убирали из названий одиозные фигуры. Фигнер стала Варварка - но тогда процесс этот был как бы половинчатый. Улицу Лядова переименовали, а площадь Лядова - оставили. На мой взгляд, нужно завершить тот процесс, который начался 20 лет назад - переименовать все улицы, вернуть им названия. У нас улицу Ленина не трогают, а в Москве Ленинский проспект смогли тронуть. У нас считают - трогать не надо. Все половинчато. Надо завершить, и Мединский в этом прав.
Понимаете, улицы существовали по 300-400 лет с этими названиями, а улицы, которые переименовали при советской власти, существовали 60-30 лет. Если мы говорим, что давайте уважать историю, то давайте уважать и тут.
Владимир Лапырин: Вы говорили - одиозные фигуры. Что значит одиозные?
Сергей Анисимов: Ну тот же самый Лядов, как сейчас выяснилось, был одиозный большевик...
Вадим Андрюхин: Улица Марата. Спросите у жителей, кто такой Марат. Никто не скажет.
Сергей Анисимов: Меня мучает вопрос 20 лет - почему мы улицу переименовали, а площадь оставили?
Владимир Лапырин: Когда город Горький переименовали в Нижний, его потеряли на карте, в том числе и американцы. А наши депутаты Государственной думы, приезжая сюда, путались абсолютно. Люди приезжали сюда на различные конференции и не могли понять, куда они приехали. То ли в Нижний, то ли в Новгород, то ли еще куда. Я хочу сказать на вашу реплику, что не о том речь, надо или не надо, в конце концов, а о том, как это делается. У нас часто это делается компанейски - раз и сделали, никого не спросили и объявили, и никому ничего не объясняя, повесили новую табличку. Начинается путаница. Вы помните, что даже станция "Горький-Сортировочная" два или три года назад сменила свое название, потому что люди не могли понять, куда они приезжают. Вот о чем речь идет - не о сторонниках или противниках, а о самом процессе. Потому что любой процесс - будь то экономический или экологический - должен быть хотя бы подготовлен и обсужден, расчленен на какие-то составляющие части и объяснен людям. Иначе получается какой-то ком непонимания.
Пожалуйста, Владислав Иванович.
Владислав Егоров: Спасибо. Мне, прежде всего, хотелось задаться вопросом о мотивах инициативы господина Мединского. Как всегда, задавая вопрос: "Что происходит?" - надо иметь в виду, кому это выгодно. Для чего это делается на самом деле? Потому что, честно говоря, объективных причин для возникновения этого вопроса сейчас вроде бы не наблюдается.
Первый мотив - может быть, господин Мединский решил заняться, наконец, вопросами сохранения исторического наследия, исторических памятников, воссозданием исторического облика городов? Но тогда он не с того начал, наверное. Мы-то с вами видим, в каком состоянии находится сейчас вот эта историческая среда наших городов.
Владимир Лапырин: Мы, кстати, ее обсуждали.
Владислав Егоров: Мы обсуждали, мы об этом говорили. Здесь уже назывались памятники, которые у нас в Нижнем Новгороде находятся в очень тяжелом состоянии. Практически и облик города как исторического центра уже стерт до неузнаваемости, нивелирован. То есть, получается, что вроде бы не этот мотив движет им, когда он выступал с этой инициативой.
Может быть, как государственный деятель он экономическими какими-то соображения руководствуется? Но очевидно, что никакой рациональной экономической необходимости здесь нет. А этот бум переименований мы уже наблюдаем: милицию переименовали в полицию - что изменилось в деятельности внутренних органов? Появилось казанское дело? Ну да. Но это уже после переименования. Теперь уже в полицейских застенках все происходит, а не в милицейских участках. Разница-то им какая от этого?
Затратная сторона - конечно, затратная безусловно. А в июле месяце - я об этом уже в прошлый раз говорил, теперь официально подтверждаю - мы вынуждены будем секвестировать областной бюджет - сокращать расходы. И это - общефедеральная тенденция. То есть, лишних средств, мягко говоря, нет. Нет средств даже, чтобы детские сады по программе развития строить, роддома и т.д. К сожалению, придется урезать сейчас, видимо, эти расходы.
Ну а тогда остается, может быть, политическая мотивация у господина Мединского, который известен своими политтехнологическими достижениями? Политтехнолог стал министром культуры - вот давайте от этого и отправляться. И, наверное, задача, которую он ставит перед собой - отвлечение внимания граждан от насущных проблем, которые их действительно волнуют, но которые нынешняя власть либо не способна, либо не хочет решать. Мне кажется, вот этот мотив он имел в виду. Но не просчитал стратегию, потому что на самом деле общество сейчас не так стабильно политически, как когда-то, может быть, было. И этот шаг может привести только к дальнейшей дестабилизации общественных настроений, причем, подчеркиваю, именно в городах, где и коренятся протестные настроения.
Тут приводили примеры 90-ых годов... Честно говоря, в начале 90-ых годов люди были совершенно другими вопросами озадачены, и под шумок все это провели. Все знаем, что проспект Сахарова у нас в Нижнем Новгороде есть? Люди, живущие на проспекте Гагарина в той части, где сейчас он называется проспектом Сахарова, об этом даже не подозревают. Понимаете? Не приживается. Эти прививки не приживаются. Они вызывают реакцию отторжения. Уже иммунитет вырабатывается ко всем этим вещам.
Можно подумать, что министру культуры просто заняться особенно нечем, а на самом деле проблем у нас в культуре - хоть отбавляй. Если говорить о составляющей бюджета и областного, и федерального, то он только уменьшается с каждым годом. Может быть, таким образом министр пытается расходы на культуру? Но тогда пытается получить он не на те нужды, куда действительно необходимо. А нужно библиотекам, домам культуры на селе, которых уже практически не осталось, и прочим учреждениям культуры, которые сегодня бедствуют.
Татьяна Виноградова: Вы знаете, я внимательно слушала Владислава Ивановича и вообще с ним согласна, конечно. Меня первое заявление министра культуры тоже очень удивило. Потому что действительно... ну тут все сказано хорошо - я не буду повторяться.
С одной стороны, переименование - это плюс. Я очень активно выступала за возвращение городу исторического названия, хотя я понимала, что неудобств очень много и что это очень дорого. Я не буду говорить - я думаю, что каждый понимает, что это было очень важно.
Но не надо тоже будоражить все время. Потому что люди привыкли. Я не задумываюсь даже: "А кто такой Лядов?" Я не знаю, я специально не занималась изучением его судьбы. Но люди приезжают из области. "А где автостанция?" "На Лядова". Я подписала, кстати, письмо, что хорошо, чтобы она была не Лядова, а Монастырская. Теперь вот думаю - правильно я сделала или нет. Это правда. (Всеобщий смех.) Но у меня не было энтузиазма по этому поводу, потому что люди привыкают жить, и не надо создавать какое-то лишнее неудобство. Я говорю о том, что я сегодня все рассчитала, я выехала в 6 утра за 100 километров, я успела, мне осталось полчаса от вокзала добраться сюда, и я добиралась полтора часа от вокзала сюда: стали ремонтировать дорогу - въезд на мост, и там весь транспорт стоит. Понимаете, это тоже не дело. Мы говорим о пиковых ситуациях, а там каждый сидит в автобусе и у каждого своя судьба, каждый нервничает и каждый что-то отодвигает...
Но, с другой стороны, есть названия, которые я, может быть, более аккуратно и вернула бы. Потому что всегда называлась не улица Трудовая, а Спасская. А почему? Потому что одна из самых красивых церквей в Нижнем Новгороде, по архитектуре интересная - это Спасская. И улица была Спасская. А улица Трудовая - это вообще никакая. Когда в 30-ые годы все это убиралось, ну надо было дать что-то. И появились такие названия - Советская, Трудовая, я не знаю еще какая... Патриотическая еще какая-нибудь. Поэтому если бы вот разговор шел о них - и то бы я, может быть, встретилась бы с жителями, поговорила. Если у них есть настроение такое, что они хотели бы жить на Спасской улице - я бы пошла на это, если бы они сказали, что им Трудовая приятнее - ну и ладно.
Я считаю, что иногда даже уродливо получается - улица Нижегородская, да? Уж она меняла-меняла названия. И я думаю, что уже такая тавтология получается: я живу на Нижегородской улице в Нижегородском районе в Нижнем Новгороде в Нижегородской области. Ну это уже тоже перебор. Она была всегда Вознесенская, потому что Вознесенская церковь - она от нее начиналась. Церкви - они вообще такие хорошие очень маяки в старом городе, потому что все вокруг них формировалось и улицы были дорогами к храмам.
А то, что Мединский первое предложил - как будто других проблем нет в культуре - начать менять улицы... И даже московские улицы с их новыми названиями меня затрудняют, потому что я знаю, что это была такая улица, а теперь я должна думать какая... Ну вот, пожалуй, у меня все.
Владимир Лапырин: Вот эти базовые вещи, о которых вы говорили - что среда создает и принимает или не принимает названия. Есть какие-то формообразующие элементы. В Городце восстановили Город мастеров - вряд ли там называть улицу XXII Партсъездом будет целесообразно... То есть, опять речь идет о спонтанных вот этих решениях. Они вызревают в головах чиновников очень часто, и вызревают в головах тех или иных общественных организаций...
Татьяна Виноградова: Но не жителей...
Владимир Лапырин: Да. И очень часто одно другому не соответствует. И мы получаем, скорее, негативное, чем позитивное.
Да, Дмитрий?
Дмитрий Скворцов: Вот я хотел бы поспорить с тезисом, что это должна быть инициатива жителей. Потому что в массе своей люди в житейских вопросах консервативны. Я прекрасно помню, как началось бурление в конце 80-ых и громко зазвучали призывы, в том числе, вернуть историческое название города. Там, где я работал, женщины все такие сормовички начали обсуждать последние события: "Мы слышали - этот самый гад даже договорился до того, чтобы город Горький переименовать в какой-то Нижний Новгород!" И вот они все высказались, посмотрели на меня: "А ты чего сидишь и молчишь?!" Я говорю: "Ну, понимаете, у меня девять поколений моих предков, которых я как бы помню, родились в Нижнем Новгороде". Ну, не все - да... Отец у меня в 1912 году родился в Нижнем Новгороде. "Поэтому я, - говорю, - исторически связан с этим названием, оно мне близкое, родное. Хотя я вас понимаю: тот город, в котором мы сейчас живем, сформировался в 30-ые годы при советской власти и большинство жителей - горьковчане, и у них не было предков нижегородцев. Они приехали в этот создаваемый город из каких-то там сел работать, и для них город Горький - родное название".
Потом события повернулись так, что городу вернули историческое название Нижний Новгород. Я этому рад. Те, кто был против, как-то сжились с новым названием. А если сейчас спрашивать - уже подросло новое поколение, которое родилось и выросло в Нижнем Новгороде, - то для них уже город Горький - это какая-то туманность.
Вопрос в другом. Вопрос - зачем? И здесь можно вспомнить коммунистов, которые начали переименования: для них это была важнейшая часть пропаганды нового образа жизни. С этой точки зрения это было оправдано. Можно по-разному относиться к этому историческому периоду, но переименование подкреплялось всем ходом...
Владимир Лапырин: Идеологией.
Дмитрий Скворцов: Да, идеологией и целым комплексом других преобразований. И это была такая наглядная манифестация этих преобразований.
Почему сейчас Мединский выступил с этой инициативой, с этой точки зрения становится понятным. Потому что сейчас начались подвижки в политическом процессе. Возник вопрос о том, а каким будет наше государство? Как будет оно устроено, на каких принципах будет базироваться? И в этом смысле стремление обозначить это маркерами, в том числе и такими, оно понятно. Но одних переименований тогда совершенно недостаточно. Должна быть опять же большая комплексная программа, которой совершенно не видно сейчас.
Если возвращаться к каким-то нашим, нижегородским вещам...
Владимир Лапырин: Эта работа должна быть системной, а не просто - взяли и переименовали.
Дмитрий Скворцов: Системной, да, и была. Потом это стало немножко рутиной - острота потребности в этом как бы спала. А в начале была системная работа.
Если возвращаться к нашим реалиям, то по поводу площади Лядова - я там часто бываю. Я вижу, что вокруг монастыря там всякие активные работы развернули. Там вот эту стену восстанавливают. То есть, там архитектурный маркер, как Татьяна Павловна говорит, он воссоздается. И здесь не просто площадь как была, так и осталась, она реконструируется - совершенно новая площадь будет. И в этой ситуации переименование, может быть, какие-то резоны и имеет.
Хотя то, что Роман Владимирович говорил, что это целый комплекс проблем для физических и юридических лиц с правоустанавливающими документами вызывает, - вот об этом, конечно, надо думать, решаясь на такие шаги.
Владимир Лапырин: Пожалуйста.
Станислав Смирнов: В 90-ые годы существовала общественная комиссия по топонимике, и я был членом этой комиссии, председателем был Ашкенази Израиль Маркович. Комиссия выступала с инициативами возвращения исторических названий. С ее подачи были возвращены десятки названий улиц, о которых мы знаем. А предшественник ее - комиссия, которая боролась за возвращение названия Нижний Новгород. Поэтому я все немножко знаю изнутри, знаю историю взаимоотношений комиссии с властями на протяжении целого ряда лет, и очень хорошо мне знакомы все аргументы против, которые здесь прозвучали.
Прежде всего, должен сказать, что многие прозвучавшие здесь оценки не столько экспертные, сколько, можно сказать, субъективные и бытовые что ли. "Не стоит будоражить народ" - если смотреть так, то не стоило возвращать и Нижний Новгород - привыкли мы к Горькому, не стоило возвращать Большую Покровскую, Ильинскую, Варварскую. Но сейчас привыкли уже к этим названиям и многим они кажутся более благозвучными, более обоснованными с исторической точки зрения.
Прозвучал также целый ряд суждений, что это инициатива сверху, навязывается властями с какими-то политическими конъюнктурными целями, с целью отвлечь общественное мнение от насущных забот, и т.д. Я бы тоже не согласился бы с этой точкой зрения. Роман Скудняков привел статистику - это не просто субъективное суждение, а это статистика, которая в какой-то мере отражает объективное положение вещей. 40 процентов жителей России не против возвращения исторических названий. То есть, есть определенная общественная потребность, есть определенный социальный заказ на то, чтобы возвратить утраченное нами историческое наследие. А исторические названия улиц, площадей, городов, как в свое время сказал большой эксперт - покрупнее нас с вами в этом вопросе - академик Дмитрий Сергеевич Лихачев, исторические названия являются памятниками истории и культуры народа. И вот их возращение можно поставить по своей значимости в один ряд с реставрацией памятников архитектуры, памятников истории.
Говорят также, что "вот это по-большевистски". По-большевистски - это без долгой дискуссии, без долгих прений взять и вернуть историческое название. Я думаю, что по-большевистски сейчас уже при всем желании не получится.
Недавно я листал подшивку нашей газеты за 30-ые годы и нашел там список из 40 улиц, которые одним махом были переименованы в Свердловском районе города тогда еще Нижнего Новгорода. 40 улиц - весь исторический центр одним взмахом пера. Вот это я называю по-большевистски. Десятки городов с многовековой историей переименовывались решением партийных органов без всяких дискуссий в печати - в печати были только пропагандистские кампании, но никогда не было дискуссий. Мы прекрасно знаем, что в 30-ые годы за всякое слово против полагалась Колыма, а в печати другая точка зрения вообще не могла по определению появиться. Поэтому когда представители КПРФ говорят, что это была воля народа - что шли вот эти массовые переименования, мне это кажется просто смешным. Никакие дискуссии тогда были невозможны. Поэтому по-большевистски - это тоже мне кажется смешным.
И инициатива Мединского - это, конечно, не инициатива все переименовать по-большевистски, она относится именно к культурным памятникам, топонимам, которые представляют историко-культурную ценность. Точку зрения Мединского я давно знаю. Есть такой сайт фонда "Возвращение", на котором он часто выступал. И это, собственно, продолжение, как правильно было сказано Сергеем - моим коллегой - продолжение той работы, которая была начата в 90-ые годы, а потом была прервана по неуважительным причинам.
Никто не предлагает переименовать все советские названия. Мне нравится один заголовок, который я читал на эту тему: "Каждой эпохе - свои названия". Что, по сути, было проведено в 20-30-40-ые годы? По сути, кража - кража исторического наследия. Были такие случаи, когда снимали памятник Александру II - их много было поставлено, а на постамент ставили Владимира Ильича Ленина. Можем сказать, что Ленин, стоящий на постаменте Александра II - это тоже наша история, но так ли это?
Владимир Лапырин: Так!
Станислав Смирнов: Правильно, это тоже наша история. Но если во время оккупации немцы переименовали улицу где-то в Смоленской области - назвали ее улицей Фюрера - извините, это тоже наша история.
Давайте хранить всю историю, какой бы она ни была в разные периоды времени, бережно относиться к ней. Академик Лихачев предлагал принцип именно выраженный в этом тезисе: каждой эпохе - свои названия. Давайте бережно будем хранить названия, которые возникли в советскую эпоху - Соцгород, улица Энтузиастов, улица Чести героев Великой Отечественной войны...
У нас в городе более трех тысяч улиц. Исторические названия, которым не один век и которые исчезли с карты города в 30-ые годы, - таких можно насчитать, может быть, сто. При разумном отборе можно выбрать 10-15-20. И не переименовывать их одним списком, как это делалось при Жданове, а растянуть это на 10 лет, составить какую-нибудь программу - тогда и затраты будут меньше. Хотя, если мы эти 10 названий переименуем одним списком, я думаю, это тоже было бы как вариант. Не было бы большой ошибкой и не было бы никаким насилием над народом. Конечно, по любому дискуссионному вопросу мнения всегда расходятся. Есть люди с левыми взглядами, есть люди с правыми взглядами. Пусть они вооружатся правильными критериями и решают - помогут властям.
И последнее - о затратах. Не так давно я провел журналистское расследование по этому вопросу, направив от газеты запросы в Законодательное собрание, где занимаются переименованиями, в Росреестр - вы говорили о правоустанавливающих документах, и т.д. Отовсюду мне пришли ответы, что действующее законодательство не обязывает граждан в случае переименования города, улицы и т.д. менять какие-либо документы, включая свидетельство о праве собственности на приватизированную квартиру. Никто не обязывает - живите с этими документами, пока по какому-то другому поводу не придется их заменить. Не обязывает законодательство к немедленной замене указателей, бланков, штампов, печатей, географических карт - они существуют до тех пор, пока в плановом порядке ни придет время их заменить, что было бы сделано и без всякого переименования. Поэтому все разговоры о каких-то больших затратах - это выдумка бюрократов, которые просто не хотят заниматься этим вопросом или боятся каких-нибудь политических осложнений - что выйдут левые с пикетом... Я не знаю, какие мотивы у них. Но никаких свидетельств, никаких паспортов, никаких карт менять в этом случае не нужно: закон этого не требует.
Роман Скудняков: А кредит вы как будете получать?
Станислав Смирнов: Кто хочет ознакомиться с этим вопросом подробнее - я отсылаю на сайт "Нижегородской правды", архив номеров, номер за 19 апреля - там все подробно с цитированием официальных документов.
Владимир Лапырин: Очень интересно вы сейчас рассказали. Только я могу вас уверить как предприниматель, что столкнетесь вы с большими неудобствами. У вас улица одна, а юридический адрес написан другой, и у вас начинаются проблемы, когда вы идете в банк и т.д., и т.п.
Роман Скудняков: Если ты живешь всю жизнь и никуда не ходишь, то после смерти только детям понадобится справка.
Владимир Лапырин: Проблемы-то будут, но дело не в этом. И деньги тоже будут платить и платить - и государственным, и частным, и юридическим лицам.
Я о другом хочу сказать. О том, что когда здесь звучали мнения, они отнюдь не вразрез с вашим шли. Речь шла о своевременности поднятия сегодня этих вопросов. И обязательно о комплексной работе, которая должна идти. Не за и не против, а о том, что эта работа не может быть оторвана от системы и от работы с населением территории, на которой собираются переименовать.
Ясно, что перегибы были. И понятно, почему люди в 90-ых годах так негативно относились к фамилиям тех или иных людей на табличках своих домов. Потому что прошла мощнейшая идеологическая кампания. Прошлись даже по биографиям массы людей вполне заслуженных. Другая была эпоха, другие взгляды. Но если мы сейчас начнем массовые переименования, то будет нехорошо, будет опять то же самое, хоть и другие теперь задействованы слои населения.
Станислав Смирнов: Да почему мы будем вставать на эти грабли? Вот в 90-ые годы было переименовано девять улиц. Как-то неправильно это было что ли?
Владимир Лапырин: Когда вы говорите о постепенности и эволюционности этого процесса, о системной работе - то пожалуйста...
Владислав Егоров: А переименовать проспект Гагарина в проспект Сахарова - вот это как? Кому мы должны сказать спасибо?
Вадим Андрюхин: Борису Ефимовичу Немцову.
Владислав Егоров: Это та самая кража, о которой вы говорите.
Станислав Смирнов: Та территория, о которой вы говорите, была улицей Военных комиссаров. И, по моему мнению, пусть бы так и оставалась. Это было как раз по-большевистски переименовано...
Владислав Егоров: Речь идет о политическом замещении каких-то одних ценностей совершенно другими, о насаждении их и т.д. Можно, конечно, Дзержинск переименовать в Растяпино, давайте Чкаловск переименуем в Василеву слободу - и к этому люди привыкнут, и растяпинцами будут называться через поколение.
Станислав Смирнов: Владислав Иванович, не зря говорят: чтобы дискредитировать идею, доведи ее до абсурда. Вы говорите абсурдное...
Владислав Егоров: А проспект Сахарова - не абсурд? Но это уже случилось.
Вадим Андрюхин: Да не о том речь...
Татьяна Виноградова: Я хотела сказать о том, что я сама открыла недавно - мне хочется с вами поделиться. Вот сейчас наш коллега Смирнов сказал о том, что были памятники Александру II, а на пьедестал ставили Ленина. Так у нас на площади центральной исторической стоял памятник Александру II. И кто-то знает, где этот пьедестал?
Вадим Андрюхин: Да его нет уже.
Татьяна Виноградова: Да зачем вы со мной спорите? Пьедестал стоит. Я его обмерила и он есть. Знаете, он где? В Марьиной роще стоит солдатик - памятник тем, кто погиб в госпитале. Пьедестал громадный, а солдатик маленький - этот пьедестал жив.
Вадим Андрюхин: Я думал, что его снесли, если честно.
Татьяна Виноградова: Памятник снесли, а пьедестал зачем сносить. Он, видимо, за ненадобностью стоял, а когда понадобилось поставить вот такой памятник, то поставили. Забавно, да? На пьедестале Александра II в Марьиной роще - посмотрите, это любопытно.
Владимир Лапырин: Бережно надо с историей...
Татьяна Виноградова: Ну безусловно, да. Я не к тому, чтобы была кампания - вот столько-то переименовать. Должно быть обязательно обоснование.
Дмитрий Маркович сказал о своих воспоминаниях, а я вспоминаю, как была на стажировке в Бельгии как раз тогда, когда город был закрытым. И по карте Советского Союза, которую я взяла в посольстве, я рассказывала девочкам в общежитии, что я из города Горького. И вдруг я смотрю на карту - есть слияние Волги с Окой, а города нет - он был закрытый, на карте, которая шла за рубеж, его не было. Кто-то переводит, что ведь это amer - горький. Мне говорят: "Он маленький, безобразный, да?" Я говорю: "Да нет, он большой, красивый". "А почему же он amer?" "Потому что был писатель, у которого был псевдоним, у которого у папы была тяжелая жизнь, и он был Максим Горький, и этот писатель - Алексей Максимович Пешков - взял псевдоним в честь папы, а теперь город"... На меня так смотрели - ну это не понять вообще.
Конечно, когда переименовывали в Нижний Новгород, то были и деньги, и неудобства, и недовольные - все это было. Но мы все, кто в этом процессе участвовал, понимали, что вообще это хороший процесс. Мне хочется, чтобы, когда мы делаем что-то с переименованиями, было ощущение, что это хорошо, а не просто потому что Мединский сказал - ему захотелось что-то сделать.
Владимир Лапырин: Вот именно к этому мы и хотели вести разговор.
Татьяна Виноградова: Должно быть хорошо. Ведь, например, площадь Горького - с ней очень сложно. Это не историческое название. А историческое - Базарная, Новобазарная - мы же не вернемся к ней? А потом она была 1 Мая, да? А потом стала Горького. Поэтому здесь надо даже на уровне не просто знаний, а на интуиции. Надо чувствовать общественные настроения, чувствовать правоту этого дела.
Вадим Андрюхин: Золотые слова. Я согласен вполне. Разрешите?
Понимаете, какая здесь есть проблема: к сожалению или к счастью - для кого как, но во времена Российской империи мы никогда не вернемся, когда вот Раздолбаево деревня стоит - и никто не думает, какой смысл она несет или не несет. В ХХ веке произошли известные события, общество стало идейно нагруженным. То есть, каждому памятнику, каждому наименованию всегда придавалась идейная нагрузка. И это до сих пор существует. Плохо это или хорошо, но есть. Это надо учитывать.
Владимир Лапырин: Монументальная пропаганда.
Вадим Андрюхин: Да. Например, есть названия улиц - при всем уважении к советскому прошлому - которые я понять не могу, и Станислав примерно об этом же хотел сказать. Он не имел в виду проспект Сахарова, Гагарина. Он имел в виду именно историческую часть города. Улица Марата - жителей спросите, что это за Марат - никто не скажет. То ли Марат Казей герой, то ли это герой Французской революции, которого во Франции героем не считают. И названия Марат, насколько я знаю, во Франции тоже нет нигде. Они его антигероем считают. У нас он есть.
Когда говорят о патриотизме, что воспитывать детей надо - начинайте с мелочей. Вот ребенок растет на этой улице. "Папа, а что это за улица?" "Да бог его знает". Головы рубил во время революции. Какое отношение имеет к Нижнему Новгороду? Да никакого. Вот была просто идейная нагрузка, и решили товарищи коммунисты взять и назвать. Их мотивы понятны. Сейчас жить на этой улице - неясно как. Может, действительно ее стоит переименовать? Может быть, у нас есть выдающиеся нижегородцы... Не обязательно возвращаться во времена, когда была Канавинская слобода. У нас очень много героев Великой Отечественной войны, которые тоже требуют, как говорится... К таким вещам вот так надо подходить.
А инициатива Мединского - она меня чем настораживает? Я вспомнил, как нам навязали праздник Народного единства. Я вспомнил, какая шла дискуссия. 4 ноября сделали, хотя все-то знают, что Москву взяли 7 ноября, но, потому что 7 ноября была Октябрьская революция, надо было стереть. Идейная задача была поставлена - стерли. Но праздником День народного единства так и не стал. Настоящий праздник народного единства - думаю, со мною здесь все согласятся - это День Победы 9 мая, когда независимо от достатка и национальности люди идут и поздравляют друг друга. Может, он станет когда-нибудь, а может нет. Мне бы лично не хотелось как гражданину России, чтобы вот это переименование, которое там Мединский намечает, пошло от таких вещей - что грубо нам навяжут, а потом мы все будем к этому приспосабливаться.
Но, тем не менее, я согласен, что надо смотреть и думать, на какой улице мы живем и какое имя она носит. На самом деле, тем, которым давали большевики названия, я бы поменял. Потому что даже для подрастающего поколения это будет вполне объяснимо.
Владислав Егоров: Получается религиозно-православное переименование, к церквам привязки...
Татьяна Виноградова: Я почему сказала - они возникали просто...
Вадим Андрюхин: Они возникали естественно.
Владислав Егоров: Была произнесена фраза: "У каждой эпохи - свои названия". Не ушла ли та эпоха с теми названиями? Может быть, тогда мы вообще поплывем до бесконечности? Вадим сказал - давайте поищем, может быть, у нас есть неувековеченная память героев войны. Сейчас мы, так сказать, уже третью волну переименований пойдем, да? Поплывем. Где критерий-то? На чем остановимся? Критерия-то нет. И так мы опять все перелопатим по десятому разу.
Я еще раз говорю - с уважением отношусь к православию, к религиозной культуре - это замечательная вещь, но государство-то светское, не то, что было в дореволюционные времена. Оно многоконфессиональное. У нас видите - уже мусульман не поймешь сколько... с уважением ко всем конфессиям должен сказать. Меняются времена-то. Свои названия у эпох - ну так вот они - новые времена. Поэтому, если мы встанем на путь постоянной переработки исторических смыслов, то мы не остановимся. Мы просто завязнем. И с каждым новым веянием будем возвращаться к этой переработке.
Владимир Лапырин: А если вернуться к наследию города и области, о котором мы говорим. Идет реконструкция, ведется строительство, появляются поводы для новых названий или возвращения старых названий. Это происходит не вдруг, это назревает...
Владислав Егоров: Давайте проведем референдум.
Станислав Смирнов: Можно мне?
Владимир Лапырин: Да, пожалуйста.
Станислав Смирнов: Владислав Иванович сказал, что критериев нет. Критерий давно выработан как раз теми учеными школы академика Лихачева. Критерий заключается в том, чтобы отобрать наиболее ценные в историко-культурном отношении названия и их вернуть. Их не так много. И дело здесь не в том, что Большая Покровская - это православное церковное название. Это историческое название, это топоним, который изначально возник - непроизвольно, не по решению какого-то партийного босса, а потому что построен был храм. По храму называлась улица, которая ведет к храму. Это логично, органично, обоснованно. И это название существовало век или больше. Оно обросло пластом исторической памяти. С этим названием связано много-много исторических событий...
Татьяна Виноградова: Вот вы опять подставляетесь, понимаете?
Станислав Смирнов: Эти памятники надо отобрать и вернуть - их немного.
Татьяна Виноградова: А площадь Минина всегда была Благовещенская...
Станислав Смирнов: А Владислав Иванович предлагает остановиться только на одном переименовании, которое установилось в любимую им эпоху...
Владислав Егоров: Вот вам же приводят пример - площадь Минина была Благовещенской...
Станислав Смирнов: А более раннее он знать не желает...
Владислав Егоров: Площадь Минина в Благовещенскую переименовать?
Станислав Смирнов: Мое личное мнение - нет.
Владислав Егоров: Почему?
Татьяна Виноградова: Я прошу прощения, что стала вас перебивать, потому что вы говорите длинно и говорите хорошо. Но я говорю, что вы тоже подставляетесь, потому что нет абсолюта. Большая Покровская - да, но рядом была площадь, которая не была площадью Минина - она испокон веков была Благовещенской. Потому что в центре стоял Благовещенский собор, которого давно нет. Собор снесли, ее назвали Советской. А потом поставили в 43-ем году памятник Минину - она стала Минина.
Иван Юдинцев: Могу тоже привести пример. В Санкт-Петербурге, когда Собчак возвращал все эти названия исторические, Екатерининскому каналу название не вернули. Остался канал Грибоедова. Вроде как в честь писателя, в честь поэта - рука не поднимается. Между тем, если смотреть, в честь кого это названо - да, в честь Александра Сергеевича Грибоедова, но название было дано политически, название было дано еще при Николае, и название было дано в честь русского дипломата, который пал в Тегеране во время провокации британской разведки. Назло британцам, назло персам переименовали в честь павшего дипломата, а не в честь поэта, написавшего "Горе от ума".
Спас на Крови восстановили, как Розенбаум пел и мечтал, а Грибоедовский канал остается Грибоедовским, а не Екатерининским. Это тот же вопрос, как надо ли возвращать площадь Благовещенскую или не надо.
Все это понятно. Не вернут. Сейчас у нас Минин. Университет переименовали педагогический - был имени Горького, стал имени Минина - нас опять же не спросили. Вот тут, когда переименовывают, нас не спросят. Поэтому это вопрос-то серьезный.
Станислав Смирнов: Благовещенскую надо обсуждать - это вопрос неоднозначный, спорный.
Владимир Лапырин: В любом случае, это процесс. Это не разовая акция. Вот, наверное, итог всей нашей дискуссии.
Вадим Андрюхин: А Смирнов и сказал, что не разовая акция, он повторил, что процесс.
Владислав Егоров: Процесс, который не имеет ни четких целей, ни четких критериев. И границ нет, до которых надо дойти и закончить. Дальше будет субъективное мнение там Петрова, Иванова, что будет так, а не иначе, Благовещенская, а не Минина. Мы никогда не остановимся.
Владимир Лапырин: Критерии будут рано или поздно снова вырабатываться.
Татьяна Виноградова: Говорить о том, что нужно вернуть название историческое, потому что оно историческое, нельзя. Вот я почему привела пример с площадью Минина? А просто мы даже обсуждать это не будем.
Иван Юдинцев: Есть города, которые, например, имели по шесть названий за тысячу лет. Возвращать Парижу историческое название, которое изменилось в XI веке или нет?
Владимир Лапырин: Мнение у всех едино - что это процесс, и он должен носить системный характер. И, завершая сегодняшний разговор, по традиции, слово господину Юдинцеву.
Иван Юдинцев: Дискуссия, на мой взгляд, очень важная, очень интересная. Я думаю, основной итог подведен: да, это процесс, это дискуссия. Я могу обозначить несколько моментов как примечание к нашей дискуссии. Моменты, которые должны быть учтены, чтобы было зафиксировано значение, место нашей сегодняшней дискуссии. Место, я считаю, очень важное, и вот почему.
Во-первых, я сразу хочу сказать - звездочку поставить - мы, наверное, неправильно делаем, что сейчас обсуждаем заявление Мединского. Мы должны обсудить заявление министра культуры. Мединский только на моей памяти 16 лет публично провозглашает эту позицию. Как стал депутатом Госдумы, еще до того, как стал депутатом Госдумы, и просто как журналист. Вот сейчас этот человек стал министром культуры и высказал свою же позицию - еще раз ее подтвердил. Это говорит только о том, что его убеждения ему важнее места министра культуры. Это человек, который спокойно расстался с мандатом депутата, который легко, наверное, если ему скажут, что с его убеждениями это несовместимо, оставит пост министра культуры и будет продолжать отстаивать свои убеждения.
Вот сейчас Роман Скудняков нам озвучил свою позицию, и если Роман Скудняков когда-нибудь станет министром культуры России, мы все будем ждать, что он будет озвучивать ту же позицию, а не другую. Так же мы ждали от Мединского. Мы бы никто не поняли Мединского, если бы, став министром культуры, он этого не сказал. Звучит в устах министра культуры - вот это неожиданно. Но когда человек, который назначил его министром культуры, назначал его министром культуры, то все было предопределено - Аннушка уже купила подсолнечное масло - заявление такое прозвучит из уст министра культуры.
Поэтому мы должны, наверное, больше говорить, что Мединский сейчас воспользовался этим ресурсом. Вопрос не в этом. Совпадение, что сейчас идет атака общественности, атака сторонников возвращения исторических названий по поводу Монастырки - да, это совпадение во времени, хотя оно не является случайным.
Не секрет, что два года общественность, которая выступала за возвращение исторических названий, во всех регионах уговаривали помолчать и ничего не делать: "Давайте после проведения переписи населения и вообще в 2012 году". Все понимали, что это после выборов. Честнее всех выступил Никита Юрьевич Белых, который в своем блоге написал. Он сказал: "Я лично беру на себя обязательство возродить дискуссию о возвращении Вятке исторического названия, но в 2012 году". Когда его поймали, что речь идет не о переписи населения, он сказал: "Да, в 12-ом году". И он об этом написал, не произнося слово "выборы".
То, что Мединского назначили министром культуры, и то, что сейчас по всей стране - и в Кирове, и в Нижнем Новгороде, и Санкт-Петербурге, и в Москве - начинается вот эта кампания - да, это все после выборов. Мы оказались в новой стране, в которой уже не так сильно раскачиваем лодку, когда это обсуждаем.
Почему в Нижнем Новгороде общественность предпринимает такую атаку? Ну, здесь все немножко поспокойнее. Во-первых, да, есть богатые традиции, и поклон земной комиссии и всем тем, кто эту работу начинал в свое время. Есть богатые традиции, здесь ситуация спокойнее. Понятно, что нельзя начинать раскачивать лодку в Волгограде, где социология показывает, что 70 процентов сторонников переименования за возвращение прежнего названия, но из них 35 процентов - за Сталинград, а 35 - за Царицын. Вот там, наверное, это все чревато серьезным расколом. Понятно, что это нельзя делать в Ульяновске, где примерно поровну сторонников и противников, но все достаточно агрессивно друг к другу настроены. Здесь все-таки поспокойнее.
Не секрет, что самая большая борьба сейчас идет на Вятке, атака началась в 2010 году, в первую очередь по поводу улицы Степана Халтурина. Улица носит имя террориста, который покушался на жизнь Александра II и в итоге убил 10 или 14 человек невинных солдат Зимнего дворца, а потом убил прокурора и за это был приговорен к смертной казни. Атака началась с того, что общественность попыталась обратиться в антитеррористический комитет с тем, что это пропаганда терроризма. В топонимике пропаганда терроризма невозможна, антитеррористический комитет рассматривать отказался, общественность обратилась в суд, чтобы суд обязал антитеррористический комитет принять вопрос к рассмотрению. Вопрос был принят к рассмотрению без суда. Там атака эта идет, студент, который выступил с этой инициативой, был признан человеком месяца - это все понятно, там немножко другая ситуация, такой расклад в силу того, что там немного необычный губернатор.
Но при этом - почему все-таки Монастырка, почему сейчас на нас смотрит вся страна? Площадь Лядова и ее историческое название Монастырка - тот случай, когда удалось найти одну площадь, которая полностью зачищена от экономических проблем, от финансовых, от неудобств жителей: это площадь, на которой нет ни одного почтового адреса. Улица Белинского есть, улица Большая Покровская и проспект Гагарина. Ни одного почтового адреса, ни одной зарегистрированной организации, ни одного юрлица, ни одного прописанного физического лица. Чистый случай. Реакция в вакууме. Разговоры про экономику просто отметаются.
Хотя я позволю себе 30-секундную реплику, что с точки зрения экономики, конечно, грамотная работа с топонимикой очень выгодна. Когда мы везем иностранцев из аэропорта, мы осознанно выбираем везти их в центр города именно по проспекту Гагарина через Карповский мост, потому что по пути можно уже набрать очки. Мы говорим: "А вот уникальный район Щербинки - попробуйте это выговорить, где есть улица героя Советского Союза, проспект начинает космонавта, где есть проспект Сахарова"... Они все говорят: "Вау, Сахарова!" И инвестиционный рейтинг города сразу так немножко у них растет. Здесь и героя Советского Союза память чтится, и есть еще название Малиновая гряда, как мне напомнили, которое долго приходится объяснять,
Татьяна Виноградова: И еще "Швейцария".
Иван Юдинцев: Еще не доехав даже до "Швейцарии". И тут еще 10 способов перечисляем наших официальных назвать улицы - улица, переулок, проспект, шоссе, проезд, съезд, спуск, что там еще? набережная, тупик, и еще что-то там есть, не помню уже. Когда мы все это назвали - у них же шок культурологический.
Владимир Лапырин: И пробки не заметят.
Иван Юдинцев: Убалтываем под пробки, потихонечку везем. Конечно, это выгодно, когда у нас есть такие аргументы, конечно, это приносит прибыль.
Я взял еще свой паспорт. Когда переименовали город Горький в Нижний Новгород, мне меняли паспорт советский на российский. Теперь про неудобства, которые у нас есть. Неудобства идут от чиновников. У меня в паспорте написано, что я родился в городе Нижний Новгород, у моей мамы, которая родилась в том же, как говорят чиновники, почтовом адресе, написано, что она родилась в городе Горьком. Что писать - как он назывался тогда или как сейчас - не знают. В законе написано, не знают. Поверьте, Мединский два срока был депутатом Госдумы, если бы в законе здесь были дырки, он бы это поменял, подправил. Он был хорошим лоббистом. Если закон не изменен, значит, действительно, (Станиславу Смирнову) как вы справедливо говорите, ничего не надо менять. Никаких проблем с этим нет - ни с регистрацией, ни с перерегистрацией. У меня не возникало. У меня единственно проблема с выездом возникла, когда мне сейчас чиновники в новом загранпаспорте взяли и при перемене загранпаспорта в связи с истечением срока по-другому транскрибировали мою фамилию. Теперь - да, мне трудно и страховки зарубежные получать, и дела вести. Приходится каждый раз объяснять - благо не у одного у меня, у них уже есть все решения всех судов, это стандартная процедура - защитить русских от беспредела российских чиновников. "Мы вам поможем, - говорят они. - Только деньги платите".
По поводу процесса. Мединский - вы сами сказали - этот человек политтехнолог, точнее пиарщик, он возглавлял РАСО, он запустил сейчас, пользуясь этим ресурсом, большой процесс, он апеллирует к нам. Если хотят поменять название или дать новое название - нас не спросят. У нас появится библиотека имени Ельцина и Мининский университет. Если спровоцировали дискуссию, значит, человек, который ее спровоцировал, дискуссию хочет. Уж поверьте, у министра есть такой ресурс, что если бы он хотел поменять название одной площади - он бы поменял.
Сейчас дискуссия вокруг возвращения Монастырке исторического имени. Даже в истории КПСС написано - и мы это учили, будучи студентами - что в России маевка прошла на Монастырке. Написано в пономаревском учебнике - проверяйте. Коммунисты признавали, что есть Монастырка. Маевка прошла на Монастырке - звучит, конечно, красиво. Сейчас на этом мы видим - можно ли принять решение...
Да, ну и, конечно, последний аргумент. Переименование улицы Лядова, возвращение ей исторического названия - было, (Станиславу Смирнову) мотивы вы написали четко. Если это не является мотивом для того, чтобы убрать фамилию Лядова с названия площади - а она названа в честь того же лица, то тогда мы можем довести дело до абсурда и доведем его, поверьте, и обратимся, что было незаконным то решение, когда вернули название Большая Печерская улице Лядова. Поэтому процедурные вопросы решены все - никаких аргументов против нет. По мотивам решение вынесено. Надо либо убирать название Лядова с площади, либо возвращать название Лядова улице. Казалось бы, все понятно. Если не пройдет - значит, просто всем на нас наплевать. Тут уже ни референдум, ничего не надо.
Единственный аргумент (Татьяне Виноградовой), как вы справедливо заметили, это автостанция. Когда люди приезжают с села, это так же трудно, как когда приезжают из провинции в Москву и не знают новых названий. Точнее, старых новых названий. Действительно, это есть.
Безусловно, наша дискуссия, которая сейчас - это процесс. И то, что мы сейчас увидим в Нижнем Новгороде - это будет прецедентом для всей страны. Да, не секрет, и историческое общество создается. И то же историческое общество при создании, когда было организационное собрание, обсуждало и вспоминало Вятку и Монастырку. Это эксперимент. Даже общественность федеральная ставит эксперимент, чтобы понять, почему не идет, кто сейчас препятствует, кому это мешает. Аргументы со стороны коммунистов звучат. Даже коммунисты на Вятке, поверьте мне, за Халтурина не заступаются. И справедливо говорят: "Он не был коммунистом и, в общем-то, может быть, даже революционером". (Всеобщий смех.) Это нормально. Здесь мы консенсус найдем, тем более что я поддерживаю, что не надо выносить тело Ленина из мавзолея, пока живы те, кому это дорого. Это сделать, может быть, но не сейчас, потом.
Итогом этой дискуссии должны стать два результата. Я думаю, тут Роман меня поддержит. Вы все меня поддержите. Смотрите, первое. Нам надо действительно понять, к чему мы идем, какую топонимику мы хотим. Либо мы хотим, чтобы в центре города, где есть исторические названия, где улица вела к храму, чтобы были эти православные исторические названия, и тогда площадь Минина мы сохраняем в виде исключения вместо Благовещенской, или мы должны, наоборот, в виде исключения в Вятке, где 40 храмовых названий в центре города, возвращать название Пятницкой. Не потому, что был Пятницкий храм, а потому что она Степана Халтурина, а он террорист и пытался убить царя. Ну Никиту Юрьевича подловили, когда он на 150-летии отмены крепостного права выступал, рассказывал, что Александр II великий и хороший, ему сказали: "Так а чего же ты не возражаешь публично против имени убийцы, покушавшегося на Александра, в названии улицы". Поэтому - что в виде исключения, а что - как общее правило. Это первое.
Второе. Где увековечивать память наших героев? Понятно, что с военными комиссарами улица была выбрана очень удачно, и жил-то там Сахаров, и военные комиссары - это все-таки комиссары. Вот шоссе Энтузиастов в Москве и у нас улица Энтузиастов - никто не покушается: у людей был энтузиазм, люди горели, люди трудились бескорыстно - это стоит увековечить. А вот военные комиссары - уже сомнительно. У кого есть родственники, воевавшие на войне, кто живы еще, расскажут, что делали военные комиссары. Они выполняли свою работу, но увековечивать, наверное, там проблематично. Поэтому вопрос - что правило, а что исключение. Исключения-то везде могут быть. Здесь нужен общественный консенсус.
Владислав Егоров: Когда исключение становится правилом, то рушится вся конструкция. Я об этом и говорю.
Иван Юдинцев: Да-да. Согласен.
Когда возвращали исторические названия в Петербурге, у Собчака была социология: 33 - за, 35 - против, остальным наплевать.
У нас есть наше мнение: 39 на 38. Ну, я думаю, это округление просто. Поровну за переименование и против переименования, оставить все как есть. Поровну, даже за этим столом. Это вопрос, который может расколоть общество. Его можно решать только консенсусом. Здесь я даже противник референдума. Только консенсусом нужно решать. Пока нет - нужно действовать очень постепенно, очень аккуратно. С этим я, безусловно, согласен.
И вот второе в этой связи - мы должны выработать механизмы поиска консенсусов, в первую очередь, в вопросах топонимики. Какие механизмы? Конечно, если бы у нас был независимый суд, мы могли бы сделать, как в Польше, когда название улиц Святаго Духа были возвращены всем только потому, что при переименовании в свое время не было выслушано мнение противоположной стороны. Процессуальное нарушение законодательства социалистической Польши: надо было выслушать мнение противоположной стороны. Законы социалистических стран были вроде как на словах гуманны. Не было выслушано мнение - суд отменяет все эти решения.
Конечно, нам было бы проще сейчас взять и в судебном порядке обжаловать решения о названии вот этих вот улиц, которые переименовывались в 30-ые годы. Могли бы обжаловать? Наверное, могли бы. И в суд звонок по телефону мог бы быть от кого-нибудь? Мог бы. Нам это надо? Нет, наверное, не надо. Наверное, здесь тот случай, когда я согласен с Никитой Юрьевичем Белых, который постоянно подтверждает только одно. Он говорит: "Я за возвращение исторических названий, но чтобы к этому моменту сформировать соответствующее общественное мнение и понимание".
Владимир Лапырин: Вот на этой умной и подводящей итог черте, наверное, надо остановиться. Самое главное, что мы сегодня уяснили, что речь идет о процессе. Процесс - он может быть и нескончаемый, но должен проходить по определенным критериям. Всем больше спасибо. (Дмитрию Распопину) И ваше слово.
Дмитрий Раскопин: По традиции, я хочу всех поблагодарить и отметить, что все мнения и высказывания, которые здесь прозвучали, будут отражены на информационных ресурсах всех наших партнеров. Спасибо.
http://www.apn-nn.ru/545805.html
Док. 663228
Перв. публик.: 21.07.13
Последн. ред.: 23.07.13
Число обращений: 0
Андрюхин Вадим
|
