Е.Е.Со-ко-ло-ва: Вла-ди-мир Пет-ро-вич, где Вы впер-вые встре-ти-лись с А.Н.Ле-он-ть-е-вым? При ка-ких об-стоя-тель-ст-вах? Ка-кое впе-чат-ле-ние он про-из-вел на Вас?
В.П.Зин-чен-ко: Ко-гда я впер-вые уви-дел Алек-сея Ни-ко-лае-ви-ча, я про-сто не пом-ню. Он бы-вал у нас до-ма до вой-ны. Из всей харь-ков-ской шко-лы пси-хо-ло-гов я за-пом-нил лишь мое-го бу-ду-ще-го учи-те-ля А.В.За-по-рож-ца, он - дет-ский пси-хо-лог и со мной иг-рал в дет-ст-ве, а ос-таль-ные - нет. Я знаю, что Ле-он-ть-ев до вой-ны бы-вал у нас до-ма, но у ме-ня смут-ные вос-по-ми-на-ния о тех, кто был в Харь-ко-ве в до-во-ен-ные го-ды.
Е.А.За-гряж-ская: А где он вас по-се-щал?
В.П.Зин-чен-ко: В до-ме мо-их ро-ди-те-лей. Мой отец, Петр Ива-но-вич Зин-чен-ко, был пси-хо-ло-гом. По-сле вой-ны Ле-он-ть-ев ред-ко, толь-ко один - два раза бы-вал в Харь-ко-ве, в 1973 го-ду при-ез-жал на 70-лет-ний юби-лей от-ца и Харь-ков-ской пси-хо-ло-ги-че-ской шко-лы, - ко-гда Пет-ра Ива-но-ви-ча уже не бы-ло в жи-вых. Ча-ще бы-ва-ли А.В.За-по-ро-жец, П.Я.Галь-пе-рин. Кон-так-ты ме-ж-ду харь-ков-ча-на-ми и мо-ск-ви-ча-ми бы-ва-ли не толь-ко в Мо-ск-ве, ино-гда встре-чи про-ис-хо-ди-ли и в Харь-ко-ве.
Из по-сле-во-ен-ных ран-них смут-ных вос-по-ми-на-ний об Алек-сее Ни-ко-лае-ви-че: пом-ню его, вы-хо-дя-щим из ван-ны, до-воль-но ко-мич-ная у не-го бы-ла фи-гу-ра, осо-бен-но не-гли-же.
Е.А.За-гряж-ская: А в чем был ко-мизм?
В.П.Зин-чен-ко: У Ле-он-ть-е-ва был не-боль-шой гор-бик, ко-то-рый он столь за-ме-ча-тель-но но-сил, что ни-кто не за-ме-чал его. Не-од-но-крат-но по-вто-ряю-щий-ся в лек-ци-ях Алек-сея Ни-ко-лае-ви-ча сю-жет со-сто-ял в том, что лю-дям нуж-но кра-си-во но-сить свои фи-зи-че-ские не-дос-тат-ки. Это он сам бли-ста-тель-но умел де-лать. На-вер-ное, это бы-ли не толь-ко уси-лия порт-но-го.
В 1948 го-ду я по-сту-пил в Мо-с-ков-ский уни-вер-си-тет, Ле-он-ть-ев нам два го-да чи-тал об-щую пси-хо-ло-гию. Я не мо-гу ска-зать, что то-гда впол-не по-ни-мал то, что он го-во-рил. Мы как-то си-де-ли с Гип-пен-рей-тер ря-дом. Она, во вся-ком слу-чае, де-ла-ла вид, что по-ни-ма-ет. Где-то в кон-це лек-ции она го-во-рит: "По-смот-ри, ка-кие у не-го гла-за ус-тав-шие к кон-цу лек-ции!" ... Но ма-ло-по-ма-лу вслу-ши-вал-ся. Ска-жем так, к кон-цу жиз-ни я стал по-ни-мать его пуб-лич-ные вы-сту-п-ле-ния - к кон-цу его жиз-ни. И тек-сты ста-ли по-нят-нее... По-ни-мае-те, Ле-он-ть-ев час-то "пу-тал", где он на-хо-дит-ся, он не все-гда раз-ли-чал сту-ден-че-скую ау-ди-то-рию и ау-ди-то-рию уче-но-го со-ве-та, ка-фед-ры...
То-гда, в кон-це 40-х, бу-ду-чи мо-с-ков-ским сту-ден-том, я знал всех пси-хо-ло-гов харь-ков-ской шко-лы. Пре-крас-но знал Вла-ди-ми-ра Иль-и-ча Ас-ни-на. Он был страш-но за-ин-те-ре-со-ван в том, как учат пси-хо-ло-гов в Мо-ск-ве. Я по-сы-лал ка-кие-то кон-спек-ты ле-он-ть-ев-ских лек-ций. Те-перь я по-ни-маю, что мои за-пи-си бы-ли со-вер-шен-но нев-ра-зу-ми-тель-ны. Ме-ня при-вел в чув-ст-во Вла-ди-мир Иль-ич. Знае-те, его ино-гда на-зы-ва-ли "Яс-нин", так как он все-гда к Ле-он-ть-е-ву при-ди-рал-ся, го-во-рил, что "од-но из двух: ты или сам не по-ни-ма-ешь, а толь-ко де-ла-ешь вид, что ты по-ни-ма-ешь, или по-ни-ма-ешь, но не хо-чешь ска-зать".
Ко-гда я при-ез-жал к ро-ди-те-лям, Ас-нин при-гла-шал ме-ня к се-бе до-мой и уст-раи-вал эк-за-мен, при-чем та-кой эк-за-мен, ко-то-рых мне здесь в Мо-ск-ве ни-кто ни-ко-гда не уст-раи-вал. Ле-он-ть-ев на эк-за-ме-нах от-ве-чал сам се-бе и ста-вил или "хо-ро-шо", или "от-лич-но". Я пом-ню, мне на-до бы-ло дос-роч-но сдать эк-за-мен. Мы до-го-во-ри-лись с ним о встре-че в Пси-хо-ло-ги-че-ском ин-сти-ту-те, на 3-м эта-же, в ле-вом кры-ле, по-след-няя ком-на-та. Я при-хо-жу в нуж-ное вре-мя, встре-чаю его ме-ж-ду пер-вым и вто-рым эта-жа-ми у га-зе-ты. Ря-дом Оль-га Ива-нов-на Ни-ки-фо-ро-ва. "О! При-шел, на-ко-нец". Я не опо-здал. "Где за-чет-ка?" При-сло-ня-ет к га-зе-те за-чет-ку, пи-шет "от-лич-но" и го-во-рит Оль-ге Ива-нов-не: "Он мне вче-ра сда-вал эк-за-мен, и у не-го не бы-ло за-чет-ки". Вот вам и эк-за-мен.
Он лег-ко очень к этим де-лам от-но-сил-ся. А Ас-нин учи-нял эк-за-мен - и я по-ни-мал, что я не так мно-го знаю. Но по со-во-куп-но-сти бы-ло дос-та-точ-но, бла-го-да-ря Галь-пе-ри-ну, по-то-му что бы-ла та-кая сча-ст-ли-вая груп-па, в ко-то-рой Петр Яков-ле-вич за Ле-он-ть-е-вым два го-да вел се-ми-на-ры.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Ка-кие от-но-ше-ния свя-зы-ва-ли Вас с ним на про-тя-же-нии всей его жиз-ни (на-уч-ные, твор-че-ские, дру-же-ские, род-ст-вен-ные и т.п.)?
В.П.Зин-чен-ко: Род-ст-вен-ные, сла-ва Бо-гу, не свя-зы-ва-ли. На-уч-ные - всю жизнь. Твор-че-ские - я не очень мо-гу по-нять, чем они от-ли-ча-ют-ся от на-уч-ных. Да, я бы до-ба-вил ор-га-ни-за-ци-он-но-бю-ро-кра-ти-че-ские еще. Дру-же-ские - я не мо-гу на-звать их дру-же-ски-ми, они бы-ли ко-гда-то те-п-лы-ми, ко-гда-то про-хлад-ны-ми. Сна-ча-ла от-но-си-тель-но на-уч-ных. С Ле-он-ть-е-вым ин-те-рес-но бы-ло раз-го-ва-ри-вать, имен-но о нау-ке. Он хоть и не час-то лю-бил слу-шать, но ино-гда вслу-ши-вал-ся в то, что ему го-во-ришь, и да-же во-вле-кал-ся в об-су-ж-де-ние ре-зуль-та-тов. В нем бы-ло что-то от под-ро-ст-ка. И это был со-вер-шен-но дру-гой че-ло-век, в срав-не-нии с тем, ко-то-рый го-во-рил о "human relations", со-ци-аль-ной си-туа-ции, ат-мо-сфе-ре, борь-бе. Он всю жизнь в этой борь-бе про-вел и в ин-три-гах... Ин-те-рес-ней-ший уча-ст-ник на-уч-ных дис-кус-сий, силь-ный кри-тик Ле-он-ть-ев ужас-но не лю-бил во-про-сов или со-мне-ний по по-во-ду его соб-ст-вен-ных ре-зуль-та-тов. Яр-кая то-му ил-лю-ст-ра-ция - это док-лад Галь-пе-ри-на о Ле-он-ть-е-ве (он опуб-ли-ко-ван в на-ча-ле 90-х го-дов). Это осо-бая сказ-ка. Ес-ли у вас поя-вит-ся во-прос, я вам рас-ска-жу.
Е.А.За-гряж-ская: Рас-ска-жи-те, по-жа-луй-ста.
В.П.Зин-чен-ко: Ко-нец 60-х - на-ча-ло 70-х го-дов. Ду-маю, ини-циа-ти-ва при-над-ле-жа-ла не-по-сед-ли-во-му и бес-по-кой-но-му Алек-сан-д-ру Ро-ма-но-ви-чу Лу-рия. Все ста-рые уже, у всех своя про-бле-ма-ти-ка, свои уче-ни-ки и по-сле-до-ва-те-ли, по-ра со-би-рать кам-ни. Ре-ши-ли под-вес-ти итог тео-рии дея-тель-но-сти. И до-ма у Алек-сан-д-ра Ро-ма-но-ви-ча по оче-ре-ди де-ла-ли док-ла-ды. На се-го-дня - я един-ст-вен-ный жи-вой из при-сут-ст-во-вав-ших на этой до-маш-ней дис-кус-сии. И вот там, по-мо-ему, наи-бо-лее со-дер-жа-тель-ным был док-лад Пет-ра Яков-ле-ви-ча, где он сде-лал об-зор всей на-уч-ной био-гра-фии Ле-он-ть-е-ва - не Ле-он-ть-е-ва-тео-ре-ти-ка, а Ле-он-ть-е-ва-экс-пе-ри-мен-та-то-ра. И очень убе-ди-тель-но по-ка-зал, что в том са-мом мес-те, где ис-сле-до-ва-ние долж-но бы-ло на-чи-нать-ся, оно за-кан-чи-ва-лось. Это ка-са-лось раз-ви-тия па-мя-ти, цве-то-ощу-ще-ния ко-жи, это ка-са-лось зву-ко-вы-сот-но-го слу-ха и ис-сле-до-ва-ний А.Д.Лог-ви-нен-ко с псев-до-ско-па-ми. И Петр Яков-ле-вич до кон-ца жиз-ни жа-лел о том, что он все это ска-зал. По-сле док-ла-да все до-воль-но рез-ко из-ме-ни-лось, это ска-за-лось на по-ло-же-нии ка-фед-ры. Ско-рее все-го, пер-со-наль-но на Пет-ре Яков-ле-ви-че это не ска-зы-ва-лось, но он не-сколь-ко раз мне го-во-рил, что от-но-ше-ния с Ле-он-ть-е-вым рез-ко ох-ла-ди-лись. По су-ще-ст-ву Ле-он-ть-ев Галь-пе-ри-ну не от-ве-тил. Он не ус-та-вал вос-хи-щать-ся от-но-ше-ни-ем Ж.Пиа-же к кри-ти-ке, на ко-то-рую тот все-гда от-ве-чал: со-гла-сен.
Е.А.За-гряж-ская: Как при-ня-ли дру-гие уча-ст-ни-ки дис-кус-сии этот док-лад?
В.П.Зин-чен-ко: Ско-рее с со-чув-ст-ви-ем. Лу-рия ни-ко-гда осо-бен-но не ве-рил ре-зуль-та-там ис-сле-до-ва-ния цве-то-ощу-ще-ния ко-жи. Уче-ный-по-зи-ти-вист, ему ну-жен был ме-ха-низм, Лу-рию не убе-ж-да-ли ссыл-ки на ге-не-ти-че-ские пред-по-сыл-ки, на то, что фо-то-чув-ст-ви-тель-ные эле-мен-ты есть у про-стей-ших, на ко-же у мле-ко-пи-таю-щих...
Не все про-сто бы-ло в от-но-ше-ни-ях Лу-рия и Ле-он-ть-е-ва. Я пи-сал ко-гда-то, что это лед и пла-мень. Это не со-всем аде-к-ват-ная ме-та-фо-ра. Они вор-ча-ли друг на дру-га всю жизнь, но они не мог-ли друг без дру-га. Хо-тя не-до-воль-ст-во все вре-мя скво-зи-ло и у од-но-го, и у дру-го-го. И ни тот, ни дру-гой от ме-ня сво-его не-до-воль-ст-ва не скры-ва-ли. Алек-сандр Ро-ма-но-вич пе-ре-стал го-во-рить Ле-он-ть-е-ву о при-су-ж-де-нии ему оче-ред-но-го ака-де-ми-че-ско-го зва-ния в ка-кой-то стра-не или о вы-хо-де за ру-бе-жом его оче-ред-ной кни-ги, по-то-му что Ле-он-ть-ев был рев-нив.
Еще ис-то-рия, в про-дол-же-ние те-мы от-но-ше-ний. 1953 год, фев-раль ме-сяц. Я был удо-сто-ен боль-шой чес-ти и при-гла-шен на Брон-ную на празд-но-ва-ние 50-ле-тия Ле-он-ть-е-ва. Сре-ди гос-тей бы-ли еще один-два сту-ден-та. Ду-маю, что Алек-сею Ни-ко-лае-ви-чу бы-ло важ-но по-ка-зать со-брав-шим-ся гос-тям, что да-же и сту-ден-ты его по-здрав-ля-ют. Я по-здра-вил его весь-ма свое-об-раз-но. Мне очень по-нра-ви-лась па-ро-дия В.И.Лу-бов-ско-го на лек-цию Ле-он-ть-е-ва. И я не на-шел ни-че-го луч-ше-го, как про-чи-тать эту па-ро-дию на юби-лее.
Ре-зуль-та-том бы-ло до-воль-но рез-кое ох-ла-ж-де-ние ко мне Ле-он-ть-е-ва. Я по-лу-чил трой-ку по мар-ксиз-му на гос-эк-за-ме-не, и уче-ный со-вет ото-звал ре-ко-мен-да-цию в ас-пи-ран-ту-ру. Ле-он-ть-ев про-мол-чал. Встал Алек-сандр Ро-ма-но-вич, ска-зал: "Да, ко-неч-но, Зин-чен-ко - мер-за-вец, это стыд-но, трой-ку по-лу-чить по та-ко-му важ-но-му пред-ме-ту...>> (Но Ста-лин, прав-да, умер уже ко вре-ме-ни на-ше-го рас-пре-де-ле-ния...) "Но, тем не ме-нее, вы знае-те, он спо-соб-ный, он та-лант-ли-вый и ка-фед-ра очень про-сит...>> У ме-ня за-бра-ли ре-ко-мен-да-цию в оч-ную ас-пи-ран-ту-ру, но ре-ко-мен-до-ва-ли в за-оч-ную.
Мно-гое из на-ших от-но-ше-ний бы-ло на Ва-ших гла-зах. Я не знаю, вы при-смат-ри-ва-лись или не при-смат-ри-ва-лись к ним.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Мы очень ма-ло еще по-ни-ма-ли.
В.П.Зин-чен-ко: В 1959 го-ду я уже был кан-ди-да-том на-ук, со-труд-ни-ком фа-куль-те-та, чи-тал лек-ции на от-де-ле-нии пси-хо-ло-гии, сту-ден-ты ме-ня на-зы-ва-ли геш-таль-тов-цем (я в то вре-мя ув-лек-ся геш-тальт-пси-хо-ло-ги-ей). Тут ме-ня при-гла-ша-ют ра-бо-тать в обо-рон-ную про-мыш-лен-ность, пред-ла-га-ют за-ни-мать-ся ин-же-нер-ной пси-хо-ло-ги-ей. Я со-ве-то-вал-ся с За-по-рож-цем и с Ле-он-ть-е-вым. Алек-сандр Вла-ди-ми-ро-вич - че-ло-век в выс-шей сте-пе-ни де-мо-кра-тич-ный, его сло-ва бы-ли: "В та-ких ве-щах я те-бе не мо-гу со-ве-то-вать, ска-жу, что для ме-ня это очень пло-хо". В то вре-мя он как раз ор-га-ни-зо-вы-вал ин-сти-тут до-шко-ль-но-го вос-пи-та-ния и пред-ла-гал мне две ла-бо-ра-то-рии на вы-бор - од-ну, ко-то-рую по-том Ле-о-нид Аб-ра-мо-вич Вен-гер воз-гла-вил, и вто-рую - ко-то-рую воз-гла-ви-ла Майя Ива-нов-на Ли-си-на. Но Алек-сей Ни-ко-лае-вич очень ув-лек-ся этой иде-ей и го-во-рит: "Да-вай-те, Вла-ди-мир Пет-ро-вич" (на "ты" ме-ня на-зы-ва-ли все, кро-ме не-го, у ме-ня есть его фо-то-гра-фия с под-пи-сью: "Вла-ди-ми-ру Пет-ро-ви-чу, ко-гда-то Во-ло-де"). Я не пом-ню, как в сту-ден-че-ские го-ды, но по-сле сту-ден-че-ских лет ни-ка-ко-го "ами-ка-шен-ст-ва" не бы-ло. Та-ким об-ра-зом, Ле-он-ть-ев сыг-рал до-воль-но су-ще-ст-вен-ную роль в мо-ем со-гла-сии, и он не про-га-дал, по-то-му что день-ги в уни-вер-си-тет по-шли по-то-ком. Пер-вый до-го-вор - Мар-га-ри-та Иси-до-ров-на Боб-не-ва ве-ла. Я да-же пом-ню: пер-вая сум-ма - 9000 руб-лей. А по-том по-шло, по-шло... Груп-па Е.П.Крин-чек, груп-па В.Я.Ды-мер-ско-го - И.И.Иль-я-со-ва, груп-па О.К.Ти-хо-ми-ро-ва, груп-па Ю.Б.Гип-пен-рей-тер, груп-па О.В.Ов-чин-ни-ко-вой... И я то-гда сде-лал груп-пу. Н.Ю.Вер-ги-лес пе-ре-шел от Гип-пен-рей-тер ко мне. И пер-вый раз ме-ня вы-гнал с фа-куль-те-та Ле-он-ть-ев.
Е.А.За-гряж-ская: Как это про-изош-ло?
В.П.Зин-чен-ко: У нас с Вер-ги-ле-сом бы-ла ла-бо-ра-то-рия в уг-ло-вой ком-на-те на 1 эта-же. И вот, на день-ги обо-рон-но-го ин-сти-ту-та на-до раз-вер-нуть ис-сле-до-ва-ния. По-ме-ще-ний ка-та-ст-ро-фи-че-ски не хва-та-ет. По-это-му нуж-но уда-лить за-каз-чи-ка, а день-ги про-дол-жать по-лу-чать. Я при-шел в Ин-сти-тут пси-хо-ло-гии к Ана-то-лию Алек-сан-д-ро-ви-чу Смир-но-ву, и он дал мне ком-на-ту в под-ва-ле. Это бы-ло мое пер-вое уда-ле-ние с фа-куль-те-та, но пре-по-да-вать и фи-нан-си-ро-вать ис-сле-до-ва-ния я про-дол-жал. Я пре-по-да-вал ин-же-нер-ную пси-хо-ло-гию. Мень-ше, чем че-рез де-ся-ти-ле-тие, Ле-он-ть-ев пред-ло-жил мне стать зав. ка-фед-рой пси-хо-ло-гии тру-да и ин-же-нер-ной пси-хо-ло-гии.
Во-об-ще, ор-га-ни-за-ци-он-но-бю-ро-кра-ти-че-ские от-но-ше-ния с Ле-он-ть-е-вым у ме-ня бы-ли за-бав-ны-ми. Я их на-зы-ваю "ка-че-ля-ми". 1966 год - год соз-да-ния Фа-куль-те-та пси-хо-ло-гии. Алек-сей Ни-ко-лае-вич все сде-лал для его соз-да-ния (в том чис-ле и для соз-да-ния фа-куль-те-тов в уни-вер-си-те-тах Ле-нин-гра-да, Кие-ва, Тби-ли-си!). Есть ре-ше-ние. Он при-гла-ша-ет ме-ня до-мой и пред-ла-га-ет стать де-ка-ном. Я по на-ив-но-сти при-нял это пред-ло-же-ние за чис-тую мо-не-ту и серь-ез-но го-во-рю, что у ме-ня нет та-ких ам-би-ций, о сво-их обя-за-тель-ст-вах пе-ред обо-рон-ной про-мыш-лен-но-стью, о том, что он боль-ше по-хож на де-ка-на, чем я, что он еще по-лон сил, ему все-го 63 и т.д., и за-кан-чи-ваю тем, что это-го не мо-жет быть, по-то-му что это-го не мо-жет быть ни-ко-гда. Как ока-за-лось, я уга-дал.
Е.А.За-гряж-ская: А вам сколь-ко лет бы-ло в то вре-мя?
В.П.Зин-чен-ко: А мне 35. Так впер-вые в его го-ло-ве воз-ник-ла идея, что Зин-чен-ко мо-жет быть де-ка-ном. И эта идея, к мо-ему боль-шо-му со-жа-ле-нию, ни-ко-гда его не по-ки-да-ла. И по-сле оче-ред-ных вы-бо-ров он го-во-рил, что "уж на сле-дую-щий раз Вы обя-за-тель-но ста-не-те де-ка-ном". А пе-ред вы-бо-ра-ми он на-чи-нал воз-во-дить в мой ад-рес вся-кую на-прас-ли-ну. Он да-же хо-дил на ме-ня в ЦК КПСС жа-ло-вал-ся, В.П.Кузь-ми-ну, а Кузь-мин мне пе-ре-ска-зы-вал. Я рас-ска-зал об этом Алек-сан-д-ру Вла-ди-ми-ро-ви-чу. А тот от-ве-тил: "Алек-сей Ни-ко-лае-вич пе-ре-пу-тал ЦК КПСС с Мар-га-ри-той Пет-ров-ной!" (Это же-на его). Так эти "ка-че-ли" про-дол-жа-лись все вре-мя.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: С чем это свя-за-но бы-ло? С пси-хо-ло-ги-че-ски-ми осо-бен-но-стя-ми?
В.П.Зин-чен-ко: Во-пер-вых, это есть фор-ма ко-кет-ст-ва, но при чем здесь я? Во-вто-рых, ему при-ят-но бы-ло чув-ст-во-вать свою не-за-ме-ни-мость. По-то-му что ему раз-ные лю-ди го-во-ри-ли: "Как же так, раз-ве мож-но? Без Вас фа-куль-тет по-гиб-нет" (и вер-но го-во-ри-ли, ме-ж-ду про-чим). Во-об-ще он был па-док на лесть.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Спе-ци-аль-но сде-лал, что-бы вид-но бы-ло, ка-кой он не-за-ме-ни-мый?
В.П.Зин-чен-ко: Да, вот та-кой он не-за-ме-ни-мый и не-об-хо-ди-мый. А по-том, ме-ж-ду про-чим, ко-гда уже Ива-на Ге-ор-гие-ви-ча Пет-ров-ско-го не бы-ло, со-стоя-лось за-се-да-ние у Рэ-ма Вик-то-ро-ви-ча Хох-ло-ва. Рэм Вик-то-ро-вич, еще мо-ло-дой че-ло-век, твер-дый и ре-ши-тель-ный (тра-ге-дия для МГУ - его ги-бель), он го-во-рит: "По-слу-шай-те, нам на-до ду-мать о сме-не". Тут же ди-на-мич-ный Алек-сандр Ро-ма-но-вич пред-ла-га-ет: "Так вот же - си-дит пе-ред ва-ми Вла-ди-мир Пет-ро-вич Зин-чен-ко. Это же го-то-вый де-кан!" И тут Ле-он-ть-ев на-пус-тил на ме-ня, на на-шу ка-фед-ру ко-мис-сию, пар-тий-но-го бю-ро... Нас раз-нес-ли в пух и прах, в зна-чи-тель-ной сте-пе-ни не-спра-вед-ли-во. Я по-зво-нил ему: "Алек-сей Ни-ко-лае-вич, вся-кая не-чисть с Ва-ше-го фа-куль-те-та на ме-ня на-сту-па-ет. Хо-чу, что-бы Вы зна-ли, что я, хо-тя бы в па-мять мое-го от-ца, Пет-ра Ива-но-ви-ча Зин-чен-ко, Ва-ше-го уче-ни-ка, ни-ко-гда в жиз-ни ни-че-го ху-до-го Вам не сде-лаю". И по-ло-жил труб-ку. Ме-ся-ца че-рез пол-то-ра по-сле-до-ва-ло при-гла-ше-ние до-мой: хо-ро-ший ужин, Мар-га-ри-та Пет-ров-на по-ста-ви-ла нам бу-тыл-ку вод-ки. Вот та-кие от-но-ше-ния я на-зы-ваю "ка-че-ля-ми". По-том я по-нял, что все это бы-ла хит-рость: и кад-ро-вый ре-зерв есть, но он под-мо-чен, и я не-за-ме-ним. Пси-хо-лог был! И ме-ня знал луч-ше, чем я его.
Но тем не ме-нее, с ним бы-ло ин-те-рес-но. Он де-лил-ся мно-ги-ми де-ла-ми со мной. У ме-ня це-ло-ст-но-го об-раза Ле-он-ть-е-ва нет. С од-ной сто-ро-ны, это уче-ный - по-ни-маю-щий, мно-го сде-лав-ший. И, не-смот-ря на спра-вед-ли-вость кри-ти-ки Пет-ра Яков-ле-ви-ча, на-чаль-ные фа-зы его ис-сле-до-ва-ний все рав-но лю-бо-пыт-ны, ин-те-рес-ны. То есть, Алек-сею Ни-ко-лае-ви-чу экс-пе-ри-мен-ты нуж-ны бы-ли как ил-лю-ст-ра-ция к его тео-ре-ти-че-ским вы-дум-кам. Он ни-ко-гда не це-нил экс-пе-ри-мент per se, это ему бы-ло в тя-гость. А вот как ил-лю-ст-ра-ция - это да. С дру-гой сто-ро-ны - "шар-кун", обо-жаю-щий ко-ри-до-ры вла-сти. Он зна-ко-мил-ся с та-ки-ми людь-ми, про-ры-вал-ся к та-ким лю-дям, с ко-то-ры-ми, по-мо-ему, си-деть ря-дом стыд-но. Сек-ре-тарь по идео-ло-гии Му-хит-ди-нов, вто-рой сек-ре-тарь по идео-ло-гии Иль-и-чев. Тре-тий сек-ре-тарь... На-вер-ное, я за-был ко-го-то, по-том Де-ми-чев, по-том... По-ни-мае-те, это все в ка-ком-то смыс-ле оку-па-лось, льви-ная до-ля его уси-лий - это уси-лия по соз-да-нию Об-ще-ст-ва пси-хо-ло-гов, по всту-п-ле-нию Об-ще-ст-ва в Ме-ж-ду-на-род-ную пси-хо-ло-ги-че-скую ас-со-циа-цию, по про-ве-де-нию ее кон-грес-са в Мо-ск-ве, по вы-де-ле-нию пси-хо-ло-гии в но-менк-ла-ту-ре спе-ци-аль-но-стей ВАК из пе-да-го-ги-ки, по соз-да-нию фа-куль-те-тов и т.д. И по соз-да-нию, ме-ж-ду про-чим, ака-де-ми-че-ско-го Ин-сти-ту-та пси-хо-ло-гии. А.Н.Ле-он-ть-е-ва да-же нель-зя на-звать ус-пеш-ным карь-е-ри-стом. Да, он все это де-лал, но пред-се-да-те-лем Об-ще-ст-ва пси-хо-ло-гов стал А.А.Смир-нов, Б.Ф.Ло-мов воз-гла-вил ин-сти-тут, хо-тя они до-го-ва-ри-ва-лись, что Ле-он-ть-ев ста-нет ди-рек-то-ром, а Ло-мов - де-ка-ном фа-куль-те-та пси-хо-ло-гии. Это, ме-ж-ду про-чим, не пер-вый слу-чай. У ме-ня хра-нить-ся пись-мо Ле-он-ть-е-ва с обос-но-ва-ни-ем не-об-хо-ди-мо-сти и по-лез-но-сти соз-да-ния Ин-сти-ту-та пси-хо-ло-гии на Ук-раи-не с на-ме-ком на то, что воз-гла-вить его мо-жет ли-дер Харь-ков-ской шко-лы пси-хо-ло-гов. Ин-сти-тут в 1946 г. в Кие-ве был соз-дан, а ди-рек-то-ром стал Г.С.Кос-тюк. Алек-сей Ни-ко-лае-вич хо-тел быть на ви-ду. "Быть в вер-хах", пред-ста-ви-тель-ст-во-вать - это бы-ло для не-го не-ким нар-ко-ти-ком, до-пин-гом. Я слы-шал, он как-то с гор-до-стью го-во-рил об од-ном чи-нов-ни-ке из ЦК: "Вот здесь у ме-ня был та-кой-то, иг-рал на ги-та-ре...>>
Я не-воль-но срав-ни-вал его с Алек-сан-дром Вла-ди-ми-ро-ви-чем. У Ле-он-ть-е-ва по-си-дел-ки пуб-лич-ные все-гда бы-ли до-ма, я ни од-ной не пом-ню в рес-то-ра-не. А Алек-сандр Вла-ди-ми-ро-вич че-ре-до-вал: то в рес-то-ра-не, то до-ма. До-ма и тот, и дру-гой бы-ли хле-бо-соль-ны-ми... Я спра-ши-вал: "Алек-сандр Вла-ди-ми-ро-вич, а по-че-му на этот раз в рес-то-ра-не?" Он от-ве-чал: "По-ни-ма-ешь, я не мо-гу се-бе по-зво-лить при-гла-сить до-мой "нуж-ных" лю-дей. А рес-то-ран - это дру-гое де-ло". У Ле-он-ть-е-ва та-кой раз-бор-чи-во-сти не бы-ло.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Ка-кие осо-бен-но-сти по-ве-де-ния А.Н.Ле-он-ть-е-ва в по-все-днев-ной жиз-ни Вы мог-ли бы от-ме-тить? О чем он лю-бил го-во-рить? Рас-ска-зы-вал ли анек-до-ты?
В.П.Зин-чен-ко: По-ни-мае-те, анек-до-ты Алек-сей Ни-ко-лае-вич ни-ко-гда не рас-ска-зы-вал, в го-лос ни-ко-гда не сме-ял-ся, это ему свой-ст-вен-но не бы-ло. Та-кая осо-бая ух-мыл-ка бы-ла. Он очень лю-бил се-бя при-хва-ли-вать, ему свой-ст-вен-на бы-ла по-ло-жи-тель-ная об-рат-ная связь по по-во-ду сво-их соб-ст-вен-ных сю-же-тов и фраз. Час-то от не-го мож-но бы-ло ус-лы-шать: "Не прав-да ли?", зву-чав-шее так: "Ко-неч-но, это прав-да".
Он на дух не при-ни-мал ни-ка-ких вы-ска-зы-ва-ний, со-мни-тель-ных с идео-ло-ги-че-ской точ-ки зре-ния, ни-ка-ких шу-ток по по-во-ду мар-ксиз-ма, со-вер-шен-но. В хо-ду бы-ли Зи-новь-ев-ские, Иль-ен-ков-ские шу-точ-ки: "Лю-бовь - это по-ло-вое вле-че-ние, пе-ре-са-жен-ное в че-ло-ве-че-скую го-ло-ву и пре-об-ра-зо-ван-ное в ней...>>, "Ма-те-рия - это объ-ек-тив-ная ре-аль-ность, дан-ная Бо-гом нам в ощу-ще-нии"... По-доб-ные ве-щи - они не то, что-бы пре-се-ка-лись, а де-ла-лась та-кая ка-мен-ная фи-зио-но-мия. Это не сме-ши-ло его. И он очень все-рь-ез при-ни-мал то, что он дей-ст-ви-тель-но соз-да-тель мар-кси-ст-ской пси-хо-ло-гии. По-это-му - мар-ксизм не тронь-те. Он при пе-ре-из-да-нии вы-ма-рал из сво-их со-чи-не-ний хва-леб-ные сен-тен-ции в ад-рес Лы-сен-ко (хо-тя одоб-рял это-го мер-зав-ца).
О его лич-ной жиз-ни ни-кто ни-че-го не знал. Мы боль-ше зна-ли о влюб-лен-но-стях в не-го. В со-ро-ко-вые го-ды ка-кие-то две ду-ры что-то вро-де ико-но-ста-са сде-ла-ли то ли в об-ще-жи-тии, то ли в ком-на-те, с его порт-ре-та-ми - ахи, охи...
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Пи-са-ли, что бы-ло две "до-пол-ни-тель-ных" люб-ви, но Мар-га-ри-та Пет-ров-на так су-ме-ла вес-ти се-мей-ный ко-рабль, что все это ни-чем не кон-чи-лось.
В.П.Зин-чен-ко: Мар-га-ри-та Пет-ров-на - он про-сто не мог без нее жить, он был аб-со-лют-но бес-по-мо-щен без нее. Ни-кто ему не мог ни-ко-гда в жиз-ни ее за-ме-нить.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: С кем Алек-сей Ни-ко-лае-вич дру-жил? Ко-го он сам на-зы-вал Дру-гом, а кто - его?
В.П.Зин-чен-ко: С кем Ле-он-ть-ев дру-жил? Это тес-ный круг вхо-жих в дом лю-дей. Кто-то из соз-да-те-лей авиа-ци-он-ных мо-то-ров (Мас-лен-ни-ков его фа-ми-лия), я его ви-дел до-ма не-сколь-ко раз; чтец, Мов-се-сян. Я не-сколь-ко раз при-ни-мал уча-стие в их до-ме во встре-чах Но-во-го Го-да. Как по-ни-мать друж-бу? Я не уве-рен, что они бы-ли друзь-я-ми с Алек-сан-дром Ро-ма-но-ви-чем, при том, что они не мог-ли жить друг без дру-га. Я не уве-рен, что они бы-ли та-ки-ми близ-ки-ми друзь-я-ми с Алек-сан-дром Вла-ди-ми-ро-ви-чем, как Алек-сандр Вла-ди-ми-ро-вич был с Да-нии-лом Бо-ри-со-ви-чем. Да-ни-ил Бо-ри-со-вич с фрон-та вер-нул-ся, он жил у не-го. Те-п-лов вспо-ми-нал ди-ван-чик на Брон-ной... То есть я ду-маю, су-дя по пись-мам, в том чис-ле по пись-мам Пет-ра Яков-ле-ви-ча к не-му, друж-ба бы-ла где-то в 30-е и пер-вые по-сле-во-ен-ные го-ды. А по-том это уже бы-ли от-но-ше-ния, бо-лее тес-ные, ме-нее тес-ные, но я бы не стал на-зы-вать эти от-но-ше-ния друж-бой.
Я от-даю долж-ное, ме-ж-ду про-чим, Пет-ру Ива-но-ви-чу Зин-чен-ко. У не-го бы-ли су-ще-ст-вен-ные ос-но-ва-ния быть не-до-воль-ным от-но-ше-ния-ми с Алек-се-ем Ни-ко-лае-ви-чем (хо-тя он мне ни-ко-гда об этом не го-во-рил). Все же хло-по-тал о том, что-бы ото-звать Зин-чен-ко с фрон-та для ис-поль-зо-ва-ния по спе-ци-аль-но-сти С.Л.Ру-бин-штейн, а не А.Н.Ле-он-ть-ев. У Алек-сан-д-ра Вла-ди-ми-ро-ви-ча бы-ли ос-но-ва-ния. Нач-нем с то-го, что Ле-он-ть-ев, во-пер-вых, обо-крал сам се-бя. Труд-но воз-ра-жать про-тив то-го, что его соб-ст-вен-ные тру-ды как-то сей-час ото-дви-га-ют-ся. Прав-да, они у всех ото-дви-га-ют-ся, па-мять пси-хо-ло-гов - не са-мая силь-ная их сто-ро-на. Но, бу-ду-чи гла-вой шко-лы, он дол-жен был на-пи-сать вра-зу-ми-тель-ную кни-гу с эм-пи-ри-че-ски-ми обос-но-ва-ния-ми по по-во-ду тео-рии дея-тель-но-сти. И этих эм-пи-ри-че-ских обос-но-ва-ний бы-ло мно-го: об-шир-ные ма-те-риа-лы по па-мя-ти, то, что бы-ло на-ра-бо-та-но в 30-е го-ды - За-по-рож-цем по ин-тел-лек-ту, Галь-пе-ри-ным по ору-дий-ной дея-тель-но-сти. А он же "вя-жет, вя-жет", и по-лу-ча-ют-ся од-ни аб-ст-рак-ции, кон-цеп-ту-аль-но-по-ня-тий-ная мар-кси-ст-ская вязь с за-гон-щи-ка-ми, охот-ни-ка-ми, от-ра-же-ния-ми, со стои-мо-стью мар-ксо-вой... Сре-ди этой вя-зи те-ря-ют-ся в выс-шей сте-пе-ни ин-те-рес-ные идеи о дея-тель-но-сти, о соз-на-нии, о смыс-ле и т.д., то-гда как есть бо-га-тей-ший эм-пи-ри-че-ский ма-те-ри-ал!
А он да-же и не ссы-лал-ся в дос-та-точ-ной сте-пе-ни. Где-то лишь про-мельк-ну-ло, что экс-пе-ри-мент по ис-сле-до-ва-нию цве-то-ощу-ще-ния ко-жей ла-до-ни был за-ду-ман За-по-рож-цем. Ни-ко-гда не бы-ло ссыл-ки на ра-бо-ту Майи Ива-нов-ны Ли-си-ной. Это то же са-мое, про-дол-же-ние, управ-ле-ние со-су-ди-сты-ми ре-ак-ция-ми; при этом хо-тя то-же эк-зо-ти-ка, но бо-лее убе-ди-тель-но сде-ла-но. Я бы во-об-ще не ве-рил в эти ис-сле-до-ва-ния цве-то-чув-ст-ви-тель-но-сти, ес-ли бы их не про-во-дил Вла-ди-мир Иль-ич Ас-нин. А Ас-нин - это че-ло-век не-под-куп-ный, то есть я не хо-чу ска-зать, что Ле-он-ть-ев ис-ка-жал, но, по-слу-шай-те, это же ес-те-ст-вен-но - при-ни-мать же-лае-мое за дей-ст-ви-тель-ное, что для Ас-ни-на бы-ло не-воз-мож-но. Так что у ме-ня до-ве-рие к этим опы-там со-хра-ня-ет-ся.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: А в 30-е го-ды они дру-жи-ли, да?
В.П.Зин-чен-ко: Да, я ду-маю, что да.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Фрон-то-вые пись-ма то-го вре-ме-ни, это про-сто пес-ня...
В.П.Зин-чен-ко: Да, да. А по-том ... Это бы-ло уже на мо-их гла-зах, я же здесь с 1948 го-да. Ко-гда при-ез-жа-ли харь-ков-ча-не, они тя-ну-лись к За-по-рож-цу, к Эль-ко-ни-ну. Г.Д.Лу-ков при-ез-жал... Я не знаю, бы-вал ли он у Ле-он-ть-е-вых. Я ду-маю, что все харь-ков-ча-не со-хра-ня-ли к Ле-он-ть-е-ву об-щее преж-нее от-но-ше-ние, этим "про-шлым све-том" он поль-зо-вал-ся. Но про-сто-та и сер-деч-ность об-ще-ния ис-че-за-ла.
Он ис-кал для се-бя осо-бый круг об-ще-ния. Ему боль-ше все-го хо-те-лось стать чле-ном "боль-шой" ака-де-мии. С этим свя-за-ны его бес-ко-неч-ные по-езд-ки на от-дых в Уз-кое, где про-хо-ди-ли встре-чи с ака-де-ми-ка-ми. Ма-те-ма-тик Дмит-рий Юрь-е-вич Па-нов по-зна-ко-мил-ся с Ле-он-ть-е-вым, и он го-во-рил: ес-ли бы Алек-сею Ни-ко-лае-ви-чу уда-лось пе-ре-го-во-рить с ка-ж-дым чле-ном ака-де-мии от-дель-но, то его бы вы-бра-ли на пер-вом же со-б-ра-нии. У Алек-сея Ни-ко-лае-ви-ча бы-ли хо-ро-шие от-но-ше-ния с ма-те-ма-ти-ка-ми А.Н.Кол-мо-го-ро-вым, с И.Г.Пет-ров-ским, с чле-ном-кор-рес-пон-ден-том АН СССР Б.В.Гне-ден-ко, учи-те-лем Еле-ны Юрь-ев-ны Ар-темь-е-вой. Со мно-ги-ми у не-го бы-ли очень до-б-рые от-но-ше-ния. Та-кие от-но-ше-ния скла-ды-ва-лись у Ле-он-ть-е-ва пре-иму-ще-ст-вен-но с людь-ми тех-ни-че-ско-го скла-да.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Учи-ли-ще, ко-то-рое он за-кон-чил, - там ведь го-то-ви-ли к карь-е-ре ин-же-не-ра?
В.П.Зин-чен-ко: Да. И он хва-стал-ся: "Я то-карь, вто-ро-го или третье-го раз-ря-да"... Ну и ру-ки у не-го - не то, что мои. Мои, кро-ме то-по-ра и пе-ра, ни-че-го дер-жать не мо-гут. Уди-вил-ся, ко-гда ос-во-ил япон-ские па-лоч-ки. А он лю-бил что-то мас-те-рить, и ка-кие-то экс-пе-ри-мен-таль-ные ус-та-но-воч-ки он де-лал свои-ми ру-ка-ми. Этим он нра-вил-ся мне. Гор-дил-ся, что ма-ши-ну бы-ст-ро нау-чил-ся во-дить. А с гу-ма-ни-та-рия-ми схо-дил-ся толь-ко из идео-ло-ги-че-ских кру-гов, на-при-мер, с ака-де-ми-ка-ми П.Н.Фе-до-сее-вым и А.Г.Его-ро-вам (был та-кой, глав-ный ре-дак-тор "Ком-му-ни-ста"). Ни-ко-гда не слы-шал от не-го имен М.М.Бах-ти-на, А.Ф.Ло-се-ва, Ю.М.Лот-ма-на... Из гу-ма-ни-тар-ных дис-ци-п-лин у не-го был стой-кий ин-те-рес лишь к фи-ло-со-фии. И здесь у не-го был вкус. Он при-гла-сил на фа-куль-тет для чте-ния лек-ций по ме-то-до-ло-гии пси-хо-ло-гии сна-ча-ла Э.В.Иль-ен-ко-ва. Ко-гда тот ус-тал, при-гла-сил М.К.Ма-мар-да-шви-ли, от-ка-зал-ся его уво-лить сво-им при-ка-зом по звон-ку из ЦК КПСС. Его уво-лил рек-тор Ло-гу-нов.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: А чем все-та-ки объ-яс-ня-ет-ся то, что его так и не из-бра-ли в чле-ны боль-шой Ака-де-мии?
В.П.Зин-чен-ко: По мо-им, за-слу-жи-ваю-щим до-ве-рия све-де-ни-ям Ле-он-ть-ев, к не-сча-стью по-зна-ко-мил-ся с то-гдаш-ним пре-зи-ден-том АН СССР, М.В.Кел-ды-шем и про-из-вел на не-го, ска-жу мяг-ко, не-бла-го-при-ят-ное впе-чат-ле-ние. Кел-дыш ска-зал, что А.Р.Лу-рия он го-тов ре-ко-мен-до-вать сей-час, а Ле-он-ть-е-ва - ни-ко-гда. Лу-рия не хо-тел из-би-рать-ся в Ака-де-мию до Ле-он-ть-е-ва. Так что Д.Ю.Па-нов, ви-ди-мо, оши-бал-ся.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Ес-те-ст-вен-но-на-уч-ная ори-ен-та-ция у Кел-ды-ша?
В.П.Зин-чен-ко: Он ме-ха-ник. Вот, и все. И ни-че-го нель-зя бы-ло сде-лать.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Хо-тя в 1963 го-ду он лау-реа-том ле-нин-ской пре-мии стал...
В.П.Зин-чен-ко: Это еще один сю-жет. Я его пе-ред го-ло-со-ва-ни-ем ус-по-каи-вал: "Что вы так вол-нуе-тесь, Алек-сей Ни-ко-лае-вич, это же все-го лишь Ле-нин-ская, это ж не Но-бе-лев-ская. Она же по блат-но-му да-ет-ся". Он очень вол-но-вал-ся и был страш-но рад, ко-гда эту пре-мию по-лу-чил. Это бы-ло по-доб-но со-рев-но-ва-нию: как же так, Ру-бин-штейн лау-ре-ат, а я нет. Став лау-реа-том ле-нин-ской пре-мии, он под-нял-ся поч-ти до уров-ня Ру-бин-штей-на, но впол-не не срав-нял-ся - по-след-ний был ака-де-ми-ком пе-да-го-ги-че-ской и член-кор-ром "боль-шой" ака-де-мии.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: А.Н.Ле-он-ть-ев и Пси-хо-ло-гия - ве-ро-ят-но, не-объ-ят-ная те-ма. Од-на-ко, на Ваш взгляд, ка-кие от-но-ше-ния свя-зы-ва-ли А.Н.Ле-он-ть-е-ва с Пси-хо-ло-ги-ей?
В.П.Зин-чен-ко: Ле-он-ть-ев и пси-хо-ло-гия... По это-му по-во-ду про-ци-ти-рую Д.Б.Эль-ко-ни-на, он го-во-рил, что Алек-сей Ни-ко-лае-вич хо-чет толь-ко от нее взять и не очень хо-чет ей от-да-вать. Что-то в этом есть. Это че-ло-век, ко-то-рый ни-ко-гда в жиз-ни не мог от-стра-нен-но "от се-бя" по-смот-реть на нау-ку. Он лю-бил Се-бя в пси-хо-ло-гии, а не пси-хо-ло-гию. Ме-ж-ду про-чим, гля-дя из на-ше-го вре-ме-ни, это не так ма-ло. Он за-бо-тил-ся о по-вы-ше-нии сво-его со-ци-аль-но-го ста-ту-са, но вме-сте с по-вы-ше-ни-ем ста-ту-са и цен-но-сти пси-хо-ло-гии. И по-вто-ряю, он в этом пре-ус-пел. Гос-под-ствую-щая ны-не страсть (пре-ж-де все-го на его фа-куль-те-те) по-вы-сить ры-ноч-ную стои-мость нау-ки за счет ее унич-то-же-ния не мог-ла при-дти ему в го-ло-ву. При нем нау-ка бы-ла в чес-ти!
Ино-гда он ка-кие-то стран-ные ве-щи рас-ска-зы-вал с точ-ки зре-ния здра-во-го смыс-ла, как бы се-бе "в ми-нус". Я раза два-три слы-шал от не-го ис-то-рию о его про-гул-ках вдво-ем с Бо-ри-сом Ми-хай-ло-ви-чем Те-п-ло-вым по мо-роз-но-му Сверд-лов-ску во вре-мя вой-ны. Рас-ска-зы-ва-лось без лож-ной скром-но-сти (я не знаю, кто пер-вый спро-сил, я ду-маю Ле-он-ть-ев, я Те-п-ло-ва не-множ-ко се-бе пред-став-ляю и не ду-маю, не пред-став-ляю, что-бы он по-ста-вил так во-прос). "А кто из нас тро-их - Ле-он-ть-ев, Лу-рия или Те-п-лов - са-мый ум-ный и са-мый та-лант-ли-вый". От-вет да-ет Те-п-лов: "Алек-сандр Ро-ма-но-вич, ко-неч-но, са-мый та-лант-ли-вый, я са-мый ум-ный". Ну хо-ро-шо, я бы по-ни-мал, ес-ли бы это рас-ска-зы-ва-ли Лу-рия или Те-п-лов. Но по-че-му так на-стой-чи-во об этом го-во-рил Ле-он-ть-ев и не мог за-быть? С его точ-ки зре-ния, быть та-лант-ли-вее Те-п-ло-ва и ум-нее Лу-рии - это кое-что! Это не про-сто ме-ж-ду!
Зна-ме-ни-та ис-то-рия его с И.П.Пав-ло-вым. Ле-он-ть-ев до-бил-ся с ним встре-чи. Пер-вый во-прос Пав-ло-ва: "Как по-жи-ва-ет Ге-ор-гий Ива-но-вич Чел-па-нов?" Ле-он-ть-ев от-ве-ча-ет: "Ведь он же идеа-лист. Он не ра-бо-та-ет". Пав-лов под-нял-ся и вы-шел из ка-би-не-та. Че-рез не-сколь-ко ми-нут в ка-би-нет во-шел со-труд-ник и ска-зал, что Иван Пет-ро-вич не вер-нет-ся. Ле-он-ть-ев рас-ска-зы-вал об этом, осу-ж-дая вздор-ность Пав-ло-ва, а во-все не в свое осу-ж-де-ние. Во-об-ще идеа-лизм Г.И.Чел-па-но-ва - по-сто-ян-ный сю-жет Ле-он-ть-е-ва, ко-то-рый в сво-ем соз-на-нии был соз-да-те-лем под-лин-но мар-кси-ст-ской пси-хо-ло-гии. Прав-да, по-доб-ная са-мо-ат-те-ста-ция се-бя как мар-ксис-тов бы-ла ши-ро-ко рас-про-стра-не-на. Так что мар-кси-ст-ских пси-хо-ло-гий бы-ло очень мно-го. Толь-ко ум-ный Б.М.Те-п-лов в 1947 г. на-пи-сал, что мар-кси-ст-скую пси-хо-ло-гию во-об-ще нель-зя по-стро-ить.
Мы долж-ны пом-нить ма-лень-кую Хре-сто-ма-тию "Пси-хо-ло-гия и мар-ксизм" Чел-па-но-ва. Ведь это же ма-од-зе-ду-нов-ский ци-тат-ник, ко-то-рый при-го-то-вил Чел-па-нов для всех но-во-бран-цев - мар-ксис-тов. Он же сам пе-ре-во-дил и Фей-ер-ба-ха и Диц-ге-на, и да-же фраг-мен-ты из эко-но-ми-че-ских ру-ко-пи-сей Мар-кса. Ко-гда смот-ришь эту бро-шюр-ку, это же все до бо-ли зна-ко-мое, но не от Чел-па-но-ва, а от тех, кто это ци-ти-ро-вал, ведь и Ле-он-ть-ев все это ци-ти-ро-вал. Что ж ты пи-шешь: "Этот идеа-лист...>>
Е.Е.Со-ко-ло-ва: А там та-кая иро-ния чув-ст-ву-ет-ся по от-но-ше-нию к мар-ксис-там...
В.П.Зин-чен-ко: Да, к Блон-ско-му, к Кор-ни-ло-ву. Да, да. Чел-па-нов по-ка-зы-ва-ет, что фи-ло-со-фы ма-те-риа-ли-сты и мар-ксис-ты не та-кие при-ми-ти-вы, ка-ки-ми они <Блон-ский и Кор-ни-ло-в - ред.> их изо-бра-жа-ют. Идеа-лист Чел-па-нов ведь соз-дал ин-сти-тут экс-пе-ри-мен-таль-ной пси-хо-ло-гии! Я еще за-стал, ко-гда не все бы-ло раз-ру-ше-но в ин-сти-ту-те. И бы-ли ат-тен-цио-мет-ры, мне-мо-мет-ры, та-хи-сто-ско-пы и т.д. Он был прак-ти-ком. Знал и шко-лу. Дай бы нам Бог та-ких идеа-ли-стов се-го-дня. Я, кста-ти, пи-сал об этом.
И вот все про-пус-ка-лось сквозь этот идео-ло-ги-че-ский фильтр. Это все-гда бы-ла са-мо-цен-зу-ра, Ле-он-ть-ев ли-то-вал ка-ж-дое свое сло-во, ли-то-вал не толь-ко пись-мен-ное сло-во, он ли-то-вал и уст-ное сло-во. По-том дог-мы ин-те-рио-ри-зо-ва-лись, "ов-нут-ри-лись" на-столь-ко, что и ли-то-вать ста-ло из-лиш-ним. Это оче-ред-ное под-твер-жде-ние куль-тур-но-ис-то-ри-че-ской пси-хо-ло-гии. В от-ли-чие от Ле-он-ть-е-ва, П.Я.Галь-пе-рин уст-ное сло-во не ли-то-вал. Я ду-маю, Галь-пе-рин так ма-ло и на-пи-сал, по-то-му что ему про-тив-но бы-ло ли-то-вать. А у Ле-он-ть-е-ва это бы-ло. Но все же они с Ру-бин-штей-ном со-вер-ши-ли ве-ли-кое де-ло, соз-да-ли "за-гон", "ре-зер-ва-цию", я пи-сал об этом. Сквозь идео-ло-ги-че-скую, тео-ре-ти-че-скую, фи-ло-соф-скую, пси-хо-ло-ги-че-скую вязь про-фа-ну не про-брать-ся, и труд-но кри-ти-ко-вать это. Но за-то в се-ре-ди-не, в этой ре-зер-ва-ции мог-ли ра-бо-тать идео-ло-ги-че-ски без-за-бот-ные уче-ные. Алек-сандр Ро-ма-но-вич оча-ро-ва-тель-но при-зна-вал-ся: "Мар-ксизм труд-но ус-ваи-ва-ет-ся со-вет-ски-ми пси-хо-ло-га-ми, в том чис-ле и мной". Алек-сандр Ро-ма-но-вич - чу-до в этом смыс-ле. Бед-ня-га, как ему дос-та-лось от Вы-гот-ско-го за ув-ле-че-ние пси-хо-ана-ли-зом. И от Ле-он-ть-е-ва за лег-ко-мыс-лен-ное от-но-ше-ние к идео-ло-гии.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Вла-ди-мир Пет-ро-вич, Вы что-ни-будь знае-те об от-но-ше-ни-ях Ле-он-ть-е-ва с Вы-гот-ским? У Вас про-мельк-ну-ло что-то, по это-му по-во-ду.
В.П.Зин-чен-ко: Ле-он-ть-ев го-во-рил не-од-но-крат-но: "Вы же по-ни-мае-те, Вла-ди-мир Пет-ро-вич, что кро-ме ме-ня кни-ги о Вы-гот-ском ни-кто не мо-жет на-пи-сать, это мой долг". Бы-ли на-пи-са-ны толь-ко ста-тьи...
Е.Е.Со-ко-ло-ва: И то, од-на из них с Алек-сан-дром Ро-ма-но-ви-чем бы-ла, со-вме-ст-ная...
В.П.Зин-чен-ко: И то по-след-нюю не он пи-сал.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Это к со-б-ра-нию со-чи-не-ний?
В.П.Зин-чен-ко: Ле-он-ть-ев не хо-тел до-жить до вы-хо-да в свет тру-дов Вы-гот-ско-го. И он не до-жил. Он все сде-лал, чтоб не до-жить. Ни-кто, кро-ме Ле-он-ть-е-ва, не мог на-пи-сать всту-пи-тель-ную ста-тью к Со-б-ра-нию со-чи-не-ний (та-ко-во бы-ло вну-шен-ное им об-щее мне-ние), а он не пи-сал ка-те-го-ри-че-ски. Лу-рия умер, не до-ж-дал-ся. Уже все го-то-во, не-сколь-ко то-мов в из-да-тель-ст-ве го-то-во, из-да-тель-ст-во го-да-ми ждет ста-тью от это-го за-ня-то-го че-ло-ве-ка. В.В.Да-вы-дов жа-лу-ет-ся. Я пред-ло-жил Да-вы-до-ву: слу-шай, у те-бя есть бор-зо-пи-сец, Ле-ша Рад-зи-хов-ский, толь-ко что за-щи-тил дис-сер-та-цию по Вы-гот-ско-му. Ска-жи ему, пусть на-пи-шет всту-пи-тель-ную ста-тью к Со-б-ра-нию со-чи-не-ний, возь-ми эту ста-тью, от-не-си сам Ле-он-ть-е-ву, ска-жи, что ты ее на-пи-сал и от не-го тре-бу-ет-ся толь-ко под-пи-сать. Так и бы-ло сде-ла-но. Ле-он-ть-ев уже не мог от-ка-зать. Не знаю, най-дут ли чер-но-ви-ки, есть ли они? Это един-ст-вен-ный спо-соб оп-ро-верг-нуть ска-зан-ное. 2-3 го-да то-му на-зад ме-ня при-гла-си-ли на 20-ле-тие вы-пус-ка Рад-зи-хов-ско-го, я Ле-шу уви-дел. Я го-во-рю: "Так бы-ло?" Он: "Вла-ди-мир Пет-ро-вич, все так и бы-ло". Это от-но-ше-ние Ле-он-ть-е-ва к учи-те-лю.
Итак, книж-ку о Вы-гот-ском Ле-он-ть-ев не на-пи-сал. Са-мое луч-шее, что он о нем на-пи-сал, это нек-ро-лог. Мне ви-дит-ся, что у Ле-он-ть-е-ва был осоз-нан-ный ли, ин-стинк-тив-ный, но ка-кой-то страх пол-но-стью из-дать Вы-гот-ско-го. Ему ка-за-лось, что его дея-тель-ность, его тру-ды, его ге-ний уй-дут в тень (ме-ж-ду про-чим, как они и уш-ли в тень) по срав-не-нию с Вы-гот-ским. Вы-гот-ский у нас в тень не ушел. По-ка?! Прав-да, "тень" не слиш-ком удач-ное сло-во, по-сколь-ку рав-но-цен-ных фи-гур, ко-то-рые бы ее от-бра-сы-ва-ли, не вид-но.
В не-дав-нем из-да-нии я на-ткнул-ся на ав-то-био-гра-фию Ле-он-ть-е-ва, на-пи-сан-ную в 1965 го-ду. Там не толь-ко ме-ж-ду строк, но и в стро-ках вид-но, что он пер-вые го-ды ра-бо-тал с Вы-гот-ским, по-том по-чув-ст-во-вал свою си-лу и ушел в са-мо-стоя-тель-ное пла-ва-ние. В этом ни-че-го ху-до-го нет. Но за-чем это бы-ло по-том скры-вать?
Пом-ню его речь на па-ни-хи-де Алек-сан-д-ра Ро-ма-но-ви-ча, на По-го-дин-ке, 8: "Нас бы-ло трое - Лев Се-ме-но-вич, Алек-сандр Ро-ма-но-вич и я. По-том нас ста-ло двое - Алек-сандр Ро-ма-но-вич и я. А те-перь я один". Как же так? Ря-дом сто-ит За-по-ро-жец, Эль-ко-нин, Галь-пе-рин, Зей-гар-ник... Все они бы-ли там. Как это ты один? Так ес-ли ты ушел соз-на-тель-но от Вы-гот-ско-го, то вас бы-ло мно-го в Харь-ко-ве, по-том бы-ло мно-го в Мо-ск-ве. По-лу-ча-ет-ся так, что у Ле-он-ть-е-ва бы-ло, с од-ной сто-ро-ны - от-тал-ки-ва-ние, а с дру-гой сто-ро-ны - же-ла-ние све-тить-ся еще и све-том Вы-гот-ско-го. Бы-ла ка-кая-то ам-би-ва-лент-ность в от-но-ше-нии Ле-он-ть-е-ва к Вы-гот-ско-му.
О Вы-гот-ском, о его на-уч-ных ре-зуль-та-тах от Ле-он-ть-е-ва мы слы-ша-ли ма-ло. Толь-ко ка-кие-то анек-до-ты: "Си-жу ря-дом с Львом Се-ме-но-ви-чем в пре-зи-диу-ме. Ка-кое-то от-вет-ст-вен-ное за-се-да-ние, ему вро-де бы не-удоб-но без тек-ста вы-сту-пать, он взял лис-ток, я за-гля-ды-ваю, а там кви-тан-ция из пра-чеч-ной - под-штан-ни-ки, со-роч-ки...>> Или вот, "Лев Се-ме-но-вич пи-шет, пи-шет, ос-та-вил пус-тое ме-сто, даль-ше на-пи-сал... По-том воз-вра-ща-ет-ся, за-пол-ня-ет и - как раз, он да-же точ-но раз-мер оп-ре-де-лял не-до-пи-сан-но-го". Вот та-кие анек-до-ти-че-ские ис-то-рии...
Е.Е.Со-ко-ло-ва: И да-же о сво-их соб-ст-вен-ных ис-сле-до-ва-ни-ях про раз-ви-тие па-мя-ти, па-рал-ле-ло-грамм раз-ви-тия Ле-он-ть-ев не рас-ска-зы-вал?
В.П.Зин-чен-ко: Не вол-нуй-тесь. Об "узел-ке на па-мять" он лю-бил рас-ска-зы-вать.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Сле-дую-щий пе-ри-од жиз-ни Алек-сея Ни-ко-лае-ви-ча: вой-на, эва-куа-ция. Хо-дят ле-ген-ды о том, как кол-лек-тив ин-сти-ту-та, яко-бы, вы-брал Ле-он-ть-е-ва, а по-том на-зна-чи-ли его ди-рек-то-ром Пси-хо-ло-ги-че-ско-го ин-сти-ту-та.
В.П.Зин-чен-ко: Это бы-ло, да. Я не знаю, вы-би-рал ли его кол-лек-тив ин-сти-ту-та, - об этом я пер-вый раз слы-шу.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Это по ка-ким-то вос-по-ми-на-ни-ям уже ушед-ших лю-дей. По-том это как миф хо-дит...
В.П.Зин-чен-ко: Я знаю дру-гое, ино-гда сту-ден-там рас-ска-зы-ваю. Это не миф, а ре-аль-ность. Я не знаю, дей-ст-ви-тель-но ли они с Б.М.Те-п-ло-вым стоя-ли на кры-ше зда-ния Пси-хо-ло-ги-че-ско-го ин-сти-ту-та, ски-ды-ва-ли за-жи-га-тель-ные бом-бы. А то, что его, Те-п-ло-ва, Алек-сея Ива-но-ви-ча Бо-го-слов-ско-го, Алек-сан-д-ра Ни-ко-лае-ви-ча Со-ко-ло-ва за-бра-ли в опол-че-ние, и на-ка-ну-не то-го дня, ко-гда их долж-ны бы-ли бро-сить в бой, при-шел при-каз про-фес-со-ров ото-звать. Ме-ня вос-хи-ща-ет это все-та-ки, по-то-му что, ес-ли бы та-кая си-туа-ция бы-ла се-го-дня, ни-кто бы о них не вспом-нил.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Да, Алек-сей Алек-сее-вич в но-вой книж-ке вспо-ми-на-ет об этом. Был мо-мент "Не-сколь-ко ча-сов, и все".
Е.А.За-гряж-ская: Рас-ска-жи-те, по-жа-луй-ста, о харь-ков-ском пе-рио-де.
В.П.Зин-чен-ко: Вы по-ни-мае-те, я пом-ню име-на, от-че-ст-ва, но во-об-ще ни-че-го со-дер-жа-тель-но-го осо-бен-но я не мо-гу ска-зать. Ско-рее так: во-об-ще не на-до пре-уве-ли-чи-вать уча-стие Ле-он-ть-е-ва в харь-ков-ской шко-ле.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Он не был гла-вой харь-ков-ской шко-лы, да?
В.П.Зин-чен-ко: Он был все-гда ли-де-ром. Но од-но де-ло - ру-ко-во-ди-тель шко-лы И.П.Пав-лов, а дру-гое де-ло - Алек-сей Ни-ко-лае-вич Ле-он-ть-ев, ко-то-рый на-ез-да-ми, ка-кое-то ко-рот-кое вре-мя там жил, по-том вер-нул-ся в Мо-ск-ву... А За-по-ро-жец? Ведь не слу-чай-но же имен-но За-по-ро-жец стал за-ве-дую-щим ка-фед-рой Пе-да-го-ги-че-ско-го ин-сти-ту-та им. Гри-го-рия Ско-во-ро-ды. Это же его ка-фед-ра бы-ла. И все там ра-бо-та-ли. Петр Ива-но-вич ра-бо-тал в Ин-сти-ту-те ино-стран-ных язы-ков, Ма-зу-рен-ко ра-бо-та-ла в биб-лио-теч-ном ин-сти-ту-те и еще где-то, но все они - во-круг ка-фед-ры объ-е-ди-ня-лись, и весь до-во-ен-ный пе-ри-од это был кол-лек-тив еди-ный, дей-ст-ви-тель-но шко-ла, где бы они ни ра-бо-та-ли. Це-мен-ти-ро-вал все, ко-неч-но, За-по-ро-жец, по-то-му что он там по-сто-ян-но был.
Е.А.За-гряж-ская: Рас-ска-жи-те, по-жа-луй-ста, о при-чи-нах пе-ре-ез-да Ле-он-ть-е-ва в Харь-ков.
В.П.Зин-чен-ко: При-чи-на отъ-ез-да из Мо-ск-вы - про-стая, это страх. Про-сто ста-ло опас-но жить здесь. Воз-мож-но, клю-че-вые по-зи-ции в Мо-ск-ве бы-ли за-ня-ты. Хо-те-лось са-мо-стоя-тель-но-сти.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Но пе-ре-езд Вы-гот-ско-го то-же пла-ни-ро-вал-ся, но так и не со-сто-ял-ся по ка-ким-то при-чи-нам.
В.П.Зин-чен-ко: А я ду-маю, что это ско-рее миф, что пе-ре-езд из Мо-ск-вы пла-ни-ро-вал-ся. Су-дя по пись-мам, их то-ну, раз-рыв уже про-изо-шел. Вы-гот-ский что, су-ма-сшед-ший? Ко-гда про-изо-шел раз-рыв, ко-гда там все мес-та за-ня-ты уже, в Харь-ко-ве. Ку-да он по-едет боль-ной, с дву-мя деть-ми, с же-ной? Это 1933 год, уже не-ре-аль-но бы-ло. Лу-рия прие-хал, у не-го хоть день-ги бы-ли. Вы-шла его кни-га в США, ему го-но-рар при-сла-ли. И Лу-рия очень ма-ло там был. Но за Ле-он-ть-е-вым ли-дер-ская по-зи-ция ос-та-ва-лась. При-том все ее ус-ту-па-ли ему доб-ро-воль-но и с удо-воль-ст-ви-ем. Ви-ди-мо, у не-го силь-на бы-ла энер-ге-ти-ка дос-ти-же-ний, и он го-то-вил се-бя к боль-ше-му.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Про-грам-ма-то ле-он-ть-ев-ская или они ее со-вме-ст-но раз-ра-ба-ты-ва-ли? Это же кол-лек-тив-ный труд на-вер-ня-ка...
В.П.Зин-чен-ко: Ес-ли об-ра-тить-ся к ра-бо-там "Раз-ви-тие про-из-воль-ных дви-же-ний" За-по-рож-ца, "Не-про-из-воль-ное за-по-ми-на-ние" Зин-чен-ко, эль-ко-нин-ской "иг-ре", галь-пе-рин-ской дис-сер-та-ции и его по-сле-дую-щим ра-бо-там, об ус-та-нов-ке и т.д., то вы уви-ди-те, что в кон-цеп-ции дея-тель-но-сти мно-го не-дос-та-ет из то-го, что там они на-ра-бо-та-ли. И уви-ди-те, что мно-гое взя-то из тех ра-бот. По-это-му (ну, я пи-сал об этом в ста-тье по по-во-ду Пет-ра Яков-ле-ви-ча) сей-час го-во-рить, кто пер-вый ска-зал "Э!" - про-сто глу-по. Ка-ж-дый там де-лал свою ра-бо-ту и де-лал хо-ро-шо!
Вы мо-же-те счесть, что это, так ска-зать, фа-миль-ное, ро-до-вое, но есть, мо-жет быть, да-же един-ст-вен-ная ра-бо-та, где тео-рия дея-тель-но-сти вста-ет во всей сво-ей не толь-ко по-тен-ци-аль-ной, но и ак-ту-аль-ной кра-се. Это "Не-про-из-воль-ное за-по-ми-на-ние" П.И.Зин-чен-ко, по-то-му что там же он "про-зво-нил" и цель, и сред-ст-ва, и ус-ло-вия, и мо-ти-вы, и смысл, и все на све-те. По-ни-мае-те? И это ды-шит, иг-ра-ет. И это вос-про-из-во-ди-мо. Вот Е.Ф.Ива-но-ва вос-про-из-во-дит сей-час в Харь-ко-ве ка-кие-то ве-щи, ра-ду-ет-ся ре-зуль-та-там. То есть в этом смыс-ле пол-но-стью за-хва-чен дея-тель-но-ст-ный кон-цеп-ту-аль-ный ап-па-рат, вклю-чая и то, что Алек-сей Ни-ко-лае-вич на-зы-вал "осо-бен-ная, или от-дель-ная дея-тель-ность", там есть и учеб-ная дея-тель-ность. Д.Б.Эль-ко-нин с В.В.Да-вы-до-вым - дру-зья П.И.Зин-чен-ко не со-чли нуж-ным ис-поль-зо-вать его ре-зуль-та-ты. У них па-мять уш-ла на за-двор-ки тео-рии учеб-ной дея-тель-но-сти, что со-вер-шен-но не-аде-к-ват-но. Учеб-ная дея-тель-ность без па-мя-ти все-та-ки быть не мо-жет.
Я воз-вра-ща-юсь к то-му, что Ле-он-ть-ев обед-нил свою вер-сию тео-рии дея-тель-но-сти...
Так, что, Вы, Еле-на Ев-гень-ев-на, де-лае-те хо-ро-шее де-ло, про-сле-жи-вая ис-то-ки харь-ков-ской шко-лы.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: А во-ен-ная сто-ро-на жиз-ни, гос-пи-та-ля, Сверд-ловск?.. Там то-же боль-шую роль За-по-ро-жец сыг-рал?
В.П.Зин-чен-ко: Не толь-ко он. Там ведь це-лая плея-да бы-ла: А.Р.Лу-рия, он же на-шел в Таш-кен-те Н.А.Берн-штей-на и при-влек его. На-чаль-ни-ком гос-пи-та-ля стал май-ор ме-ди-цин-ской служ-бы П.Я.Галь-пе-рин, был В.С.Мер-лин, Я.З.Не-ве-ро-вич, Т.O.Ги-нев-ская - же-на А.В.За-по-рож-ца и др.
Об этом пе-рио-де на-пи-са-но в "Вос-ста-нов-ле-нии дви-же-ний" (1945) А.Н.Ле-он-ть-е-ва и А.В.За-по-рож-ца. Спус-тя 15-20 лет ее вы-пус-ти-ли на анг-лий-ском. За-ме-ча-тель-ное со-чи-не-ние, и там - кон-цеп-ту-аль-ные и экс-пе-ри-мен-таль-ные ас-пек-ты дос-та-точ-но гар-мо-нич-ны. Се-го-дня это на-зы-ва-ют реа-би-ли-та-ци-ей, пси-хо-те-ра-пи-ей, иг-ро-те-ра-пи-ей, тру-до-те-ра-пи-ей, а на-ча-ло за-бы-то. Пер-вая часть кни-ги - ле-он-ть-ев-ская. Мно-гое опуб-ли-ко-ва-но в 2 то-мах "Уче-ных за-пи-сок" Мо-с-ков-ско-го уни-вер-си-те-та, 1945 и 1946 го-ды под ре-дак-ци-ей Сер-гея Ле-о-ни-до-ви-ча Ру-бин-штей-на. Вско-ре Ле-он-ть-ев, в кон-це кон-цов вы-гнал Ру-бин-штей-на из уни-вер-си-те-та.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Раз-ные вер-сии хо-дят - вы-гнал, не вы-гнал...
Е.А.За-гряж-ская: А как это про-изош-ло?
В.П.Зин-чен-ко: Это А.Н.Ждан нам опи-са-ла, она же на-шла ма-те-риа-лы в ар-хи-вах. Как на-звать ко-гда один про-фес-сор Мо-с-ков-ско-го уни-вер-си-те-та го-во-рит на Уче-ном Со-ве-те дру-го-му про-фес-со-ру Мо-с-ков-ско-го уни-вер-си-те-та: "Вы не по-ни-мае-те, что ост-ро-та зре-ния со-вет-ско-го лет-чи-ка вы-ше, чем ост-ро-та зре-ния фа-ши-ст-ско-го лет-чи-ка", и ес-ли это ар-гу-мент в спо-ре, то, в об-щем-то, это-го дос-та-точ-но, что-бы су-дить о прие-мах. На-пи-са-но пе-ром - не вы-ру-бишь то-по-ром. Это нель-зя при-ду-мать. Слож-ная фи-гу-ра!
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Фи-гу-ра слож-ная, не-со-мнен-но, как и вре-мя, в ко-то-рое он жил.
В.П.Зин-чен-ко: Да, очень про-ти-во-ре-чи-вая фи-гу-ра... И сча-ст-ли-вая, в кон-це кон-цов. По-то-му что это че-ло-век, ко-то-рый ни-ко-гда в жиз-ни не осоз-на-вал ни-ка-ких сво-их не-дос-тат-ков. Я ду-маю, он был сво-бо-ден от реф-лек-сии по по-во-ду са-мо-го се-бя. Он был влюб-лен в се-бя и поль-зо-вал-ся вза-им-но-стью. Но со-пер-ни-ки у не-го бы-ли. Мно-гие его лю-би-ли, вос-хи-ща-лись, ува-жа-ли. По-смот-ри-те на Ю.Б.Гип-пен-рей-тер. Влюб-ле-на бы-ла всю жизнь в не-го. По-го-во-ри-те с В.В.Пе-ту-хо-вым. У не-го же он чуть ли не один свет в ок-не.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Сей-час так уже не ка-жет-ся.
В.П.Зин-чен-ко: Во вся-ком слу-чае, ста-тьи ка-кие-то его я смот-рел; мо-жет быть, они дав-но бы-ли на-пи-са-ны. Я сам, на-вер-ное, боль-ше, чем кто бы то ни бы-ло, пи-сал о Ле-он-ть-е-ве. И вы мо-же-те за-ме-тить ди-на-ми-ку мое-го от-но-ше-ния к не-му то-же. Я усом-нил-ся где-то в свя-зи с Г.И.Чел-па-но-вым, по-том в свя-зи с Г.Г.Шпе-том, ко-то-ро-го он не мог не знать и ни-ко-гда не ссы-лал-ся на не-го, в свя-зи с из-да-ни-ем Со-чи-не-ний Л.С.Вы-гот-ско-го. Я ведь ко-гда-то да-же про-де-лал не-что вро-де рет-ро-спек-тив-но-го пси-хо-ана-ли-ти-че-ско-го ана-ли-за. Срав-ни-вал тек-сты, на-пи-сан-ные им в од-но и то же вре-мя для се-бя и для пе-ча-ти. Это два раз-ных че-ло-ве-ка. Один офи-ци-аль-ный, дру-гой ду-маю-щий и сво-бод-ный уче-ный. То-гда я не вспом-нил о его док-тор-ской дис-сер-та-ции. Как ни стран-но, но она бы-ла на-пи-са-на для се-бя. Я про-чел ее в сту-ден-че-ские го-ды, и она, не-со-мнен-но, по-влия-ла на мое ста-нов-ле-ние как пси-хо-ло-га. Это бы-ло по-хо-же на им-прин-тинг. В ней бы-ла на-уч-ная ин-три-га в луч-шем смыс-ле это-го сло-ва. Хо-ро-шо бы ее из-дать в ау-тен-тич-ном ви-де без позд-них ин-тер-пре-та-ций.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: А ес-ли уй-ти от фи-гу-ры Алек-сея Ни-ко-лае-ви-ча и об-ра-тить-ся к то-му, что он сде-лал... Как Вы от-но-си-тесь к соз-дан-но-му А.Н.Ле-он-ть-е-вым и его шко-лой дея-тель-но-ст-но-му под-хо-ду в пси-хо-ло-гии? Ви-ди-те ли Вы пер-спек-ти-вы дея-тель-но-ст-но-го под-хо-да в пси-хо-ло-гии?
В.П.Зин-чен-ко: На са-мом де-ле ни-ка-кой тео-рии дея-тель-но-сти нет. Мож-но го-во-рить о "пси-хо-ло-ги-че-ском под-хо-де к дея-тель-но-сти", или о "дея-тель-но-ст-ном под-хо-де", или, на-ко-нец, об удач-ном "дея-тель-но-ст-ном вы-хо-де" из сло-жив-шей-ся со-ци-аль-но-идео-ло-ги-че-ской си-туа-ции. В этом не-со-мнен-ная за-слу-га С.Л.Ру-бин-штей-на и А.Н.Ле-он-ть-е-ва. По су-ти - это оче-ред-ная фор-ма ре-дук-цио-низ-ма в пси-хо-ло-гии, ко-то-рая не толь-ко не ху-же, а мно-гим луч-ше бы-тую-щих и се-го-дня форм фи-зио-ло-ги-че-ско-го, со-цио-ло-ги-че-ско-го, ло-ги-ко-ма-те-ма-ти-че-ско-го и бес-ко-неч-но-го чис-ла дру-гих форм ре-дук-ции пси-хи-ки к то-му, что пси-хи-кой не яв-ля-ет-ся. Но, к сча-стью, это еще не все. Э.Г.Юдин точ-но ска-зал, что Квинт эс-сен-ция дея-тель-но-ст-но-го под-хо-да - пси-хо-ло-гия дей-ст-вия. И на мо-их гла-зах соз-да-ва-лась тео-рия, экс-пе-ри-мен-та-ти-ка и прак-ти-ка пси-хо-ло-гии дей-ст-вия, ра-зу-ме-ет-ся, при не-по-сред-ст-вен-ном уча-стии А.Н.Ле-он-ть-е-ва. И здесь не-воз-мож-но пе-ре-оце-нить уси-лия по изу-че-нию дей-ст-вия per se (Н.А.Берн-штейн, А.В.За-по-ро-жец), сен-сор-но-го и пер-цеп-тив-но-го дей-ст-вия (А.В.За-по-ро-жец, Л.А.Вен-гер, А.Н.Ле-он-ть-ев), мне-ми-че-ско-го дей-ст-вия (П.И.Зин-чен-ко, А.Н.Ле-он-ть-ев, А.А.Смир-нов), ум-ст-вен-но-го дей-ст-вия (П.Я.Галь-пе-рин, А.В.За-по-ро-жец, Б.М.Те-п-лов), аф-фек-тив-но-го дей-ст-вия (А.В.За-по-ро-жец, Ф.Е.Ва-си-люк), лич-но-го дей-ст-вия-по-ступ-ка (Л.И.Бо-жо-вич, С.Л.Ру-бин-штейн, М.М.Бах-тин), иг-ро-во-го и учеб-но-го дей-ст-вия. (П.Я.Галь-пе-рин, В.В.Да-вы-дов, П.И.Зин-чен-ко, В.В.Реп-кин, Д.Б.Эль-ко-нин), реф-лек-сив-но-го дей-ст-вия (В.А.Ле-февр, Г.А.Цу-кер-ман), тру-до-во-го дей-ст-вия (С.Г.Гел-лер-штейн, П.Я.Галь-пе-рин, А.В.За-по-ро-жец, В.М.Му-ни-пов). Спи-сок мож-но про-дол-жать. На-вер-ное, кое-что за-пи-шут и за мной. Имен-но здесь ле-жат ре-аль-ные и ог-ром-ные дос-ти-же-ния дея-тель-но-ст-но-го под-хо-да. Но это-го джи-на из бу-тыл-ки вы-пус-ти-ли Л.С.Вы-гот-ский, Н.А.Берн-штейн, С.Л.Ру-бин-штейн и А.Н.Ле-он-ть-ев. И глав-ный ис-ток - харь-ков-ская шко-ла.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Так что тео-рии дея-тель-но-сти PR-а не хва-та-ет.
В.П.Зин-чен-ко: Ко-неч-но, но PR не глав-ное. Нуж-но про-дол-же-ние.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Сре-ди сту-ден-тов она не поль-зу-ет-ся, по край-ней ме-ре, рань-ше не поль-зо-ва-лась, та-кой по-пу-ляр-но-стью, по-то-му что не до-ве-де-на до эм-пи-ри-че-ской на-пол-нен-но-сти сво-их схем.
В.П.Зин-чен-ко: Уко-рять сту-ден-тов лег-че все-го. Я бы уп-ре-кал пре-по-да-ва-те-лей.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: А со-вре-мен-ное со-стоя-ние... Вы с фа-куль-те-том на-шим сей-час зна-ко-мы?
В.П.Зин-чен-ко: Это со-вер-шен-но дру-гой сю-жет и уж во-все не юби-лей-ный. Со вре-ме-ни ухо-да Алек-сея Ни-ко-лае-ви-ча про-шло поч-ти чет-верть ве-ка. И ме-ня нет на фа-куль-те-те бо-лее 20 лет. Так что Вам вид-нее.
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Но ведь вол-ны до Вас до-ка-ты-ва-ют-ся?
В.П.Зин-чен-ко: Ес-те-ст-вен-но. С фа-куль-те-та ме-ня уда-ли-ли, но из пси-хо-ло-гии не смог-ли. Ру-ки ко-рот-ки ока-за-лись, да и ума для это-го по-боль-ше иметь на-до. Но ес-ли Вы на-стаи-вае-те, ска-жу. Боль-но смот-реть. Все же фа-куль-тет - часть мо-ей жиз-ни: с 1948 по 1982 год - срок серь-ез-ный. От А.Н.Ле-он-ть-е-ва там ос-тал-ся толь-ко порт-рет в ка-би-не-те де-ка-на. Ес-ли он ос-тал-ся, то луч-ше бы уб-рать, бу-дет не столь ци-нич-но вы-гля-деть по-пи-ра-ние тра-ди-ций: на-уч-ных, учеб-ных, че-ло-ве-че-ских.
Е.А.За-гряж-ская: А что Вы ду-мае-те о при-чи-нах?
В.П.Зин-чен-ко: Что мож-но ска-зать. Алек-сей Ни-ко-лае-вич за-си-дел-ся в де-ка-нах. По-ды-грал ле-нин-град-цам, ко-то-рым нуж-но бы-ло за-хва-тить всю пси-хо-ло-гию, опус-тить ее до сво-его уров-ня. Спус-ти-ли по ко-ман-де из ЦК КПСС Бо-да-ле-ва. Ле-он-ть-е-ва о том, что та-кое про-изой-дет, пре-ду-пре-ж-да-ли А.Р.Лу-рия, А.В.За-по-ро-жец, Д.Б.Эль-ко-нин. Нуж-но от-дать долж-ное Бо-да-ле-ву: он ока-зал-ся не спо-со-бен спра-вить-ся с по-став-лен-ной за-да-чей - опус-тить фа-куль-тет до уров-ня Ин-сти-ту-та пси-хо-ло-гии АН СССР. По-след-не-го де-ка-на вы-бра-ли са-ми на свою го-ло-ву. Ка-ж-дый на-род за-слу-жи-ва-ет сво-его пра-ви-те-ля. Чу-ж-дый пси-хо-ло-гии, вы-пу-ск-ник по су-ти де-ла со-цио-ло-ги-че-ской ка-фед-ры, круп-ный спе-циа-лист по спло-чен-но-сти кол-лек-ти-ва, спо-соб-ный ав-то-ха-риз-мей-кер ус-пеш-но за-вер-ша-ет со-цио-ге-нез, точ-нее па-то-ге-нез фа-куль-те-та пси-хо-ло-гии. Пе-чаль-но. На фа-куль-те-те все ж ос-та-лась боль-шая часть мо-ей ду-ши.
Е.А.За-гряж-ская: Что же де-лать?
В.П.Зин-чен-ко: Ду-май-те са-ми. Ре-шай-те са-ми. Иметь или не иметь? И что иметь!
Е.Е.Со-ко-ло-ва: Спа-си-бо боль-шое, субъ-ек-тив-ные вос-по-ми-на-ния все-гда са-мые цен-ные...
В.П.Зин-чен-ко: По-мо-ему, дру-гих не бы-ва-ет.
Е.А.За-гряж-ская: Спа-си-бо, Вла-ди-мир Пет-ро-вич.
* К чи-та-те-лю. На-стоя-щее ин-тер-вью да-ва-лось вне кон-тек-ста 100-лет-не-го юби-лея А.Н.Ле-он-ть-е-ва, а в кон-тек-сте ра-бо-ты Е.Е.Со-ко-ло-вой и Е.А.За-гряж-ской по ис-то-рии его на-уч-ной шко-лы. Пуб-ли-ка-ция ин-тер-вью в юби-лей-ном вы-пус-ке жур-на-ла ока-за-лась для ме-ня не-ожи-дан-но-стью. - В.Зин-чен-ко.
Ин-тер-вью рас-шиф-ро-ва-но Ю.А.Ар-те-мо-вой, ре-дак-ция - Е.А.За-гряж-ской, О.А.Вы-жле-цо-вой.
