Военные эксперты Владислав Шурыгин, Константин Макиенко и Илья Крамник о Российском флоте, его недостатках и преимуществах.
Владислав Шурыгин: Здравствуйте! В эфире "Комендантский час". Сегодня у меня в гостях чрезвычайно интересные люди, одни из самых ярких военных экспертов Константин Макиенко, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий и Илья Крамник, корреспондент радиостанции "Голос России".
Илья Крамник: Добрый вечер.
Константин Макиенко: Добрый вечер.
Илья Крамник: Добрый вечер, Константин.
Владислав Шурыгин: Тема сегодня очень интересная, которая вызывает очень много споров на форумах, споров среди экспертов, споров среди военных - о том, какой же все-таки нужен флот России. Фактически у нас две, насколько я знаю, не противоположных, но достаточно далеких друг от друга...
Константин Макиенко: Несовпадающих.
Владислав Шурыгин: ...точки зрения. Одна точка зрения - Илья Крамник отстаивает идею того, что России нужен большой океанский флот и ее будущая военная угроза находится за океаном, которая требует такой флот. Константин Макиенко отстаивает идею, что России нужен более сбалансированный флот, и нам от своих берегов далеко уходить не нужно.
Константин Макиенко: Тем не менее, крупный. Грубо говоря, Илья флотофил, а я флотофоб.
Владислав Шурыгин: Тогда я начну и от себя выскажу идею. Илья, поясни мне, зачем нам нужен дальний флот? Сейчас мы сделали первый шаг в большой флот - мы строим "Мистрали". Куда эти "Мистрали" поплывут? Что они будут делать?
Илья Крамник: На самом деле дело даже не в радиусе действия флота, а дело в его эффективности. Известное выражение (по-моему, американское) гласит, что лучшей зенитной пушкой является истребитель. Выражение еще времен Второй мировой войны и оно же справедливо для флота - нет лучшего прикрытия корабля в море, чем боевой самолет над его мачтами. В этой связи флот, не имеющий собственной палубной авиации, обречен действовать только в радиусе действия собственных самолетов берегового базирования. Нет споров, конечно же, нам нужно эффективно действовать в радиусе нашей береговой авиации, но проблема в том, что противник не спрашивает нас, чего мы хотим. Действительно, у нас есть задачи и за пределами наших территориальных вод, и для того чтобы флот не был привязан к собственным берегам, ему все таки нужна авиация отвязанная от аэродромов.
Владислав Шурыгин: А какие задачи?
Илья Крамник: Дело в том, что флот строится на десятки лет вперед. Срок жизни современных кораблей составляет 30-50 иногда даже более лет. Предсказать изменения политической конфигурации на такой срок невозможно. В 1945-м году никто не мог предсказать 1995-й год. В 1910-м никто не мог предсказать 1960-й год. Сейчас из 2012-го года мы с трудом предполагаем, что будет 2020-м году. Я не готов сейчас ответить на тот вопрос, кем будет наш противник, скажем, в 2035-м году, но я убежден в том, что России необходимо иметь инструмент, который позволит в том же 2035-м году (естественно при нормально развитой экономике, позволяющей строить такой флот) решать боевые задачи там, где они возникнут. Если предполагать теоретически, то я готов назвать несколько регионов, которые действительно требуют действий флота вне радиуса береговой авиации. Во-первых, Арктика, во-вторых, Дальний Восток и Тихий Океан в целом, и, в-третьих, воды, омывающие Африку, то есть Индийский и Атлантический океаны. Там у нас есть интересы.
Владислав Шурыгин: Хочу все-таки задать вопрос. Речь, насколько я понимаю, идет все-таки о создании авианосного флота? То есть мы подходим напрямую к теме авианосцев. Тогда сначала вопрос. Каким флот видите вы?
Константин Макиенко: Внятного ответа я, откровенно говоря, не услышал, зачем же нам океанский флот, потому что все-таки флот, действующий за пределами радиуса береговой авиации и океанский флот это не одно и то же. Дальняя морская зона и океанская зона - это разные вещи. В принципе рассуждения о 1935-м годе имеют право на существование, они должны быть. Весь вопрос в том, какими мы обладаем сейчас ресурсами, именно сейчас, на данный момент. Само собой это не отменяет того обстоятельства, что уже сейчас надо вести поисковые работы и они ведутся, это все знают. Не просто поисковые работы, а аванпроект уже есть по авианосным системам.
Вопрос о том, какие в ближайшие 10-15 лет надо делать инвестиции? Хотя ты прав абсолютно, и, собственно, все разумные люди - прежде всего американцы, которые уж флот умеют строить лучше, чем другие, что кораблестроительные программы - знают, что военно-морские программы должны быть минимум на 30 лет. Внимание - у нас ГПВ на 10 лет, уже несоответствие. В принципе, конечно, надо бы иметь 30-летнюю, а лучше 40-летнюю кораблестроительную программу, которая выходит за рамки ГПВ.
Что касается авианосцев. Конечно, хорошо быть богатым и здоровым, и конечно, сбалансированный флот и флот нормальной великой державы, априори предполагается, что он должен иметь авианосную компоненту. Вообще после 7-го декабря 41-го года, если кто-то говорит обратное, особенно моряк, он должен немедленно просто, по-моему, изгоняться из флота, увольняться без пенсии и содержания.
Однако тут вот в чем дело. По подсчетам Минэкономразвития (не уверен но, по-моему, Минэкономразвития, хотя может быть и самих военных), нынешний авианосец в ценах 2011-го года - это 400 миллиардов рублей, с корабельной и авиационной обвязкой - это то ли 1200 млрд. руб., то ли 1300 млрд. руб. По-моему, на этом всем можно заканчивать всякую дискуссию.
При этом, противореча сам себе, я бы сказал вот какую вещь: у нас только что - 8 июня - ушел на ходовые "Викрамадитья". ОАО "ПО Севмаш" свою миссию по этому проекту закончил, к счастью или к сожалению. К сожалению, для ОАО "ПО Севмаш", и к счастью для всех остальных, прежде всего индийцев. Плохо ли, хорошо ли, но была восстановлена компетенция, собственно, создана в Российской Федерации - не украинской уже, а российской - компетенции строительства плохого ли хорошего, но все-таки авианосного корабля. Бог даст, если встанет на ремонт "Кузнецов", хотя бы на 3-4 года эта компетенция пусть не в полном цикле, но в той или иной степени сохранится, а вот дальше ее просто очень жалко терять, потому что потом ее будет очень дорого восстанавливать.
Владислав Шурыгин: Можно прервать? В этом случае тоже войду в дискуссию, не буду в этом случае быть, как бы над схваткой. Попробую попытаться заглянуть с другой стороны. У нас есть несколько традиционных проблем, которые мы не можем решить. Как кораблестроительная держава примерно на протяжении 150-ти лет, к сожалению, это вещь объективная. У России никогда не было выхода к нормальным теплым морям, у нас его не существует. Единственно, что было в советское время, и мы это использовали по максимуму - это было Черное море, Николаев, и мы там начали строить большой флот. Еще с петровских времен известно, что русские корабли чрезвычайно быстро уходят. Наши корабли никогда не будут служить 30 лет, просто потому, что содержание кораблей - основной ударный флот север.
Илья Крамник: Они вообще-то и сейчас служат по 30-40 лет.
Константин Макиенко: "Never say never", по крайней мере, пока что оптимизма действительно ситуация не вызывает.
Владислав Шурыгин: Проблема содержания кораблей на Севере...
Константин Макиенко: Что касается Петра, то там вообще, по-моему, корабли сгнивали за год.
Владислав Шурыгин: Совершенно точно, но, тем не менее, повторюсь, здесь есть проблема. Вторая проблема заключалась в том, что у нас действительно всегда не хватало того, что называется мощью верфи, и мы все время отставали. Можно вспомнить Крымскую войну - русский флот при всем его геройстве, которое проявляли моряки, при наших известных победах, при этом, наверное, единственный флот в мире, который топили трижды.
Константин Макиенко: Отсюда не сильно лестное название флота "самотопы".
Владислав Шурыгин: Да, "самотопы", совершенно точно. Проблема эта сохраняется в какой-то степени до сих пор. В этом случае я, например, являюсь сторонником такой сдержанной сбалансированной попытки, что называется, строить флот и как бы идти от нуля. Давайте сначала разберемся с тем, что мы можем строить, и вопрос авианосцев, он для меня как раз отодвигается за эту вот зону, там 2025-2030-й года.
Илья Крамник: Я абсолютно не требую закладывать авианосец сейчас. Хотя бы потому, как реплику подал Костя, у нас нет массы элементов, необходимых для авианосца. Нужен самолет ДРВО, нужна работающая катапульта, причем желательно не паровая, а все-таки электромагнитная, которая сейчас стоит на американских, наверное, будет на перспективном британском авианосце. Нужна масса всяких прочих вещей, необходимых для нормального авианосца. К сожалению, рваное в этом плане развитие советской авианосной компоненты не дало нам той базы. Наверное, если бы Хрущев тогда не подорвал развитие флота, у нас была бы более серьезная база сейчас, которая позволяла бы говорить об этом, но ее нет. Поэтому я, конечно же, не говорю о том, что авианосец необходимо строить сейчас, более того, наверное, и не завтра.
Для начала, прежде всего, для того чтобы строительство авианосца стало возможно, нам необходимо хотя бы в рамках существующей ГПВ построить все те фрегаты и корветы, которые там запланированы. В этом случае, сформировав на тихоокеанском и северном флотах какие-то работоспособные соединения, способные регулярно ходить в море в полном составе, выполнять задачи не в составе одиночного корабля, а именно в составе регулярного соединения постоянно плавающего, мы сможем говорить о том чтобы к этому соединению привязать большие корабли, которые значительно усилят их потенциал. В любом случае понятно, что это перспектива не 2020-го года.
Константин Макиенко: Да. Вот, гляди, Илья, вопрос немножко в сторону, даже не вопрос, а рассуждение. Влад, и ты тоже, если есть что сказать - скажи. Нет ли такого ощущения - я сейчас это не утверждаю, а фантазирую - что в России есть какие-то культурные элементы, какой-то культурный генотип, который просто не делает из нас морскую державу? Все-таки мы какая-то пехотная держава, ведь даже не авиационная, а больше пехотная. Знаете этот анекдот замечательный, когда сидят два советских танкиста на Елисейских полях...
Илья Крамник: Пьют кофе.
Константин Макиенко: Пьют шампанское и один другому говорит: "Жаль, что мы проиграли войну в воздухе".
Владислав Шурыгин: А все же жаль!
Константин Макиенко: Да. Нет ли такого ощущения, что не морская мы страна?
Илья Крамник: Ровно до тех пор, пока ты не столкнешься с моряком. Если встречаешь моряка, настоящего моряка, походившего в море, послужившего не только на замкнутом театре, но и где-нибудь в океане, то ты понимаешь, что перед тобой фанат морской войны. Знаток морской истории, великолепно разбирающийся в задачах флота, в его возможностях, способный накидать здесь и сейчас на коленках на салфетке огромное количество...
Константин Макиенко: Все, ответил, ответил.
Владислав Шурыгин: Я скажу тогда так. Для меня, например, если говорить о программе строительства большого флота то, кроме совершенно правильно упомянутых программ строительства флота, что называется, боевого обеспечения, точнее боевой опоры, программы корветов, программы фрегатов, соответственно потом переходим к эсминцам и дальше, но для меня в этом случае все начнется с баз. Если мы не создадим эффективные полноценные военно-морские базы за рубежом, и прежде всего в Камране - это ключевая точка. По большому счету на Дальнем Востоке нам нужен большой флот и даже авиационные соединения. Только в том случае, если мы получим Камрань, мы сможем затащить туда, в теплые воды, наш большой флот. Если мы будем сидеть так же в рамках нашей великой китайской стены под названием Курильские острова, то нам в районе Курильских островов ни с какой стороны не нужен авианосец, потому что он будет там выноситься, как кегля в игре.
Константин Макиенко: Просто дополнить свою мысль. Помимо того, что у нас не было никогда нормального выхода к теплым морям - за исключением Черного моря - у нас же еще проклятие разделенности. У нас все разорвано по четырем минимум, а если с Каспием, то по пяти театрам разорван флот.
Владислав Шурыгин: Американцы, как мы знаем, переводят большую часть ударного флота на тихоокеанское.
Илья Крамник: Судя по нашей военной программе примерно то же самое ждет и нас. Поскольку Тихоокеанский флот будет получать пополнение в первую очередь по сравнению с Севером.
Владислав Шурыгин: При этом основные стратегические угрозы, которые требовали большой флот, у нас находятся...
Константин Макиенко: Давайте действительно вернемся, попытаемся вернуться к потребностям.
Владислав Шурыгин: Я хотел сказать, что не договорил - для нас проблема 150 лет еще заключалась в том, что мы все время с флотом запаздывали, потому что противник, против которого мы начинали строить флот, в итоге сменялся противником, против которого этот флот применить было невозможно. Помним грустную историю русских дредноутов. Прекрасная замечательная история, все помнят фильм "Кортик" "Императрицы Марии". Ведь нам было не против кого вывести нашу "Императрицу Марию", потому что при любом выходе она гарантированно топилась германскими дредноутами, потому что мы в этом случае опоздали с этой программой.
Константин Макиенко: "Мария" была на Черном море, по-моему?
Илья Крамник: "Мария" была на Черном. Кстати, вот я возражу! Балтийские дредноуты выводить было не против кого, а на Черном море-то как раз появление "Императрицы Марии" привело к тому, что "Гебен" убрался.
Константин Макиенко: Давайте действительно вернемся и попробуем определить военно-политические или национальные интересы, под которые надо строить флот. Будучи человеком крайне реакционных политических взглядов, я считаю, что основная стратегическая задача России на ближайшие 10-30 лет, хотя вообще основная стратегическая задача будет оставаться таковой до тех пор, пока она не будет решена - это ликвидация последствий того, что Путин почему-то назвал величайшей геополитический катастрофой ХХ века. Хотя величайшей геополитической катастрофой ХХ века все-таки была Первая мировая война или там крах колониальной системы, а 1991-й для нас - это все-таки величайшая национальная катастрофа. Если человек говорит о геополитической катастрофе, то у него национальные чувства немножко атрофированы, притуплены. При этом я не считаю, что должен быть восстановлен Советский Союз. Должна быть восстановлена Россия, потому что Российская Федерация не тождественна России. Соответственно, нам нужно иметь эффективный инструментарий воздействия на прибалтийских фашизоидов. Отсюда мы должны вести строительство балтийского флота с тем, чтобы балтийский флот мог оказать эффективную поддержку сухопутным войскам в случае, когда их надо будет отформатировать.
Владислав Шурыгин: И блокирования ...
Константин Макиенко: Блокирования проливов! Хотя бы на время.
Владислав Шурыгин: Блокирование проливов и блокирования хотя бы действий тех стран, которые автоматически попадут под влияние НАТО
Константин Макиенко: Совершенно верно. Вот задачи для балтийского флота, отсюда уже группировка его более менее вырисовывается: это одна-две бригады подводных лодок, неатомных причем, одна две бригады фрегатов, и группировка корветов. Плюс группировка базовой морской авиации.
Илья Крамник: В этом виде он сейчас и строится.
Константин Макиенко: Совершенно верно.
Владислав Шурыгин: В этом случае, учитывая особенности Прибалтики, нам обязательно нужно развертывать там береговую оборону.
Константин Макиенко: Да. Плюс береговые ракетные комплексы.
Илья Крамник: Которые там тоже развертываются. К слову, на Балтике этой осенью после увода "Стойкого" и "Бойкого", фактически первое в России постсоветское соединение кораблей нового поколения. Четыре корвета стоят.
Константин Макиенко: Значит дальше. Черное море, тоже самое. Нам надо иметь группировку, которая могла бы хотя бы временно сдерживать Турцию, хотя это очень сложно. Турция очень мощная военно-морская держава, но самое главное, нам надо иметь, исходя из моей предполагаемой иерархии ценностей или внешнеполитических интересов, нам надо иметь группировку, которая могла бы эффективно воздействовать на Украину.
Илья Крамник: Я на Черном море буду даже большим флотофобом, чем ты. Я считаю, что группировка в составе "Москвы", "Бора" и "Самума" при поддержке пары эскадрилий "Су-30" гарантированно защищает Черное море от любого количества турецких кораблей.
Константин Макиенко: Факт!
Владислав Шурыгин: Я хочу сказать, что давайте понимать одну вещь. Вы коллеги не учитываете, что Турция сама по себе в одиночку не является. При этом Турция является мощной военно-морской державой, ее моряки прекрасно подготовлены и она в этом случае держит флот не только на Черном море, она держит его по всей цепочке до Адриатики и Средиземья. Это говорит о том, что в самом Черном море наша основная задача заткнуть хорошенько пробку. Если раньше наша задача была эти проливы взять, то сегодня, в нынешних условиях для нас важно эти проливы заткнуть.
Константин Макиенко: Что там "Москва" сделает с ее устаревшими ракетами? "Самум" и "Бора" тоже вряд ли. Боевая устойчивость...
Владислав Шурыгин: Наверное, я покажусь флотофобом, но скажу. На мой взгляд, в XXI веке боевая устойчивость больших кораблей ставится под чрезвычайный вопрос, потому что средства поражения развиваются настолько быстро, что...
Илья Крамник: Самым защищенным кораблем становится авианосец.
Владислав Шурыгин: Поспорю. Я считаю, что до сих пор мы не имели после 1945-го года ни одного примера морских сражений авианосцев. Просто потому что не имели. Теоретически и гипотетически расчеты показывают, что они очень устойчивая группа. Опять же те же самые варианты, которые за эти годы происходили - мы все же являемся специалистами по истории флота - показывают, что авианосцы регулярно оказывались и в прицелах подводных лодок, и в зоне досягаемости ракет, и правильной расчеты, наряд который в советское время выделялся на авианосец, я помню разговор с адмиралом Селивановым: каждое утро у меня бы шел один доклад на пятой эскадре - это количество ракет, которое у них сейчас находятся в первом залпе. Это количество ракет должно было категорически накрывать авианосное соединение и оно всегда у него было, потому что даже в условиях применения системы "Иджис", даже при всех условиях, у него все равно есть предельная емкость. Предельную емкость всегда будет дороже организовать, чем создать определенную группировку ракет в окне прорыва.
Илья Крамник: Я имел в виду немного другое.
Владислав Шурыгин: При этом интересно, что разговаривая, опять же с конструкторами, удар гиперзвуковой по авианосцу даже для авианосца является смертельным.
Илья Крамник: Я имел ввиду немного другое. Я имел в виду то, что авианосец с относительной легкостью сможет переносить сумму повреждений, которая недоступна никакому другому кораблю. Здесь еще вопрос, обязательно ли он потеряет способность поднимать самолеты? Например, "Форрестол" после того известного пожара, когда на нем выгорело едва ли не треть авиагруппы после случайного подрыва ракеты под крылом одного из самолетов. Это было естественно очень большой ущерб..
Владислав Шурыгин: Если не ошибаюсь, одного из будущих вероятных президентов США.
Константин Макиенко: Да, у которого тогда с головой, по-моему, что-то и...
Илья Крамник: Джон Маккейн, сейчас-то он уже президентом явно не будет, был кандидатом. Именно под крылом его самолета, говорят, взорвалась эта самая ракета. Но способность поднимать и принимать самолеты там восстановили в течение нескольких часов.
Константин Макиенко: Даже не было удара противника, хотя повреждения, там были серьезные.
Илья Крамник: Самое главное, что я хотел заметить авианосец ценен сам по себе даже не тем что он большой и устойчивый, а он ценен тем, что на этом корабле наиболее легко модернизировать или изменить систему вооружения. Можно, меняя самолеты, летательные аппараты, получать новую конфигурацию.
Владислав Шурыгин: Мы уйдем на небольшой перерыв и продолжим в следующей передаче. До следующей передачи.
http://www.dentv.ru/
20 августа 2013 г.
Док. 667595
Перв. публик.: 20.08.13
Последн. ред.: 19.11.13
Число обращений: 0
Крамник Илья Александрович
|
