(Материал первооктябрьского 2013 г. интервью телеканалу "Правда.ru"
Трудовая миграция порождает много проблем - от бытовых до государственных. Отношение к приезжим, судя по социологии, с каждым годом становится хуже. Насколько объективен процесс миграции? И можно ли обойтись без завезенной рабочей силы?
В эфире "Правды.Ру" об этом 1 октября 2013 года рассуждал Юрий Московский, директор проектов Фонда развития международных связей "Добрососедство", ответственный секретарь Общественно-консультативного совета при УФМС РФ по Москве .
- Сегодняшний разговор посвящен теме мигрантов. В первую очередь, эмигрантов нелегальных, потому что миграция это очень большое понятие, эмигранты бывают разные. Может мы сразу определимся в понятиях...
- Юрий Московский: Да, давайте с терминами сразу определимся, иначе вести разговор будет очень-очень сложно. Потому что, когда говорят о миграции, как таковой у нас часто путают внешнюю миграцию и внутреннюю. Всех смешивают в одну кучу. Опять-таки, путают понятие "нелегальный эмигрант", потому что, я не знаю, как там по всей стране, но общественный консультативный совет при УФМС России по городу Москве, например, нам данные регулярно предоставляет.
В Москве, собственно, нелегальных эмигрантов относительно немного, больше стоит проблема нелегально работающих, и это принципиально важно. Потому что примерно из миллиона иностранных граждан, которые находятся в Москве, по квоте работают где-то 200 000 человек, ну, чуть поменьше, по патентам где-то 200 с небольшим тысяч, а остальные, находящиеся в Москве, кроме студентов, школьников, они так или иначе тоже работают, они же не просто так живут. Значит 400-500 тысяч из находящихся ныне столице работают нелегально, легально при этом находясь в нашей стране. Но у нас часто все проблемы иностранцев в России сводятся к дворникам из Средней Азии.
- А в связи с чем такой вывод? Может эти дворники постоянно перед глазами у москвичей?
- Юрий Московский: Вы правильно сказали, что они перед глазами. Потому что у нас в Москве в секторе ЖКХ занято порядка 100 000 человек, из них дворников во всех областях 50-60 000 работает. Количество кажется относительно небольшим, а постоянно перед глазами "мелькают". А потом, есть же такое свойство человеческой психологии, человек обращает внимание на доселе непривычное.
У меня, например, моя одноклассница в Канаде живет. Она в конце 80-х вышла замуж за ливанца. Это к вопросу о миграции, о правильной организации миграции. Я спрашиваю Лену: "Ты долго-долго не была на родине, что удивило в Москве, в России?" "В Москве меня удивило большое количество белых лиц в метро. У нас все совершенно не так". То есть опять разные взгляды, мы выделяем своим глазом одно, она - совершенно другое. Это свойство психологии.
- Вот Канаду вспомнили. Может, это наше будущее, они же опережают нас?
- Юрий Московский: В чем-то опережают, в чем-то не опережают. В плане организации миграции в Канаде, именно организации миграционных процессов, нам, конечно, нужно их опыт брать и перенимать. Так Канада реально федеративная страна. Там масса своих проблем, но я беседовал с людьми, они говорят, что этнической, расовой неприязни нет. Там есть проблема Квебека, да. Там есть социальные проблемы. Но проблемы межнациональных отношений и межрасовых отношений у них нет. То есть канадское правительство путем различных программ привлекает высококвалифицированных специалистов. Им удалось этого добиться, например, китайская миграция там довольно большая, например, но, тем не менее, отторжения у большинства жителей она не вызывает.
- Там еще много украинцев, их уже не считают мигрантами?
- Юрий Московский: Опять-таки, что такое мигранты? Международная организация по миграции МОМ, например, считает мигрантом любого человека, который не родился на территории данной страны. По их данным, таких у нас 12 000 000 человек. А в Канаде мы "украинцами" называем тех её граждане, чьи предки приехали туда, зачастую более 100 лет назад. Причем не из Российской Империи, а из Австро-Венгрии.
- Не владение языком, не религия, а именно...
- Юрий Московский: Да, родился на территории страны или нет. Но у нас уникальная ситуация - Советский Союз распался на много государств. Поэтому посмотрите депутатов Госдумы, например, я уже говорил на эту тему, на списки наших многих политиков, они же не родились на территории современной Российской Федерации, они родились в Киеве, в Минске, в Ташкенте, на территории Эстонии, в Риге.
- Но если русский родился или украинец, скажем, в Ташкенте, мы не считаем его мигрантом. Для нас мигрант совсем иное.
- Юрий Московский: Мы не считаем. Международная организация по миграции считает. Поэтому, когда говорят 12 000 000 мигрантов - это МОМ определил по международным стандартам. По нашим данным в Москве порядка миллиона иностранных граждан, может чуть поменьше, около 900 000... Просто вдумайтесь: что такое миллион иностранных граждан только в Москве?
- Для такого мегаполиса, как Москва это...
- Юрий Московский: Это колоссальное количество. На Манежную площадь в свое время вышло 5 000 человек. Помните эти события? Тут же мы считаем всех. Не только выходцев из Средней Азии, тут украинцы, американцы и прочие. Американцев в Москве, точнее граждан США, порядка 10 000. Студентов зарубежных у нас 30 000 учится.
- Это входит в миграцию?
- Юрий Московский: Входит. Я еще раз говорю, собственно, из государств Средней Азии называют разные цифры, наверное, тысяч где-то 400. Может быть 450. Это я говорю про граждан. Потому что часть людей уже стали российскими гражданами. Они в статистику УФМС не попадают. Но если смотреть статистику переписи населения, там цифры на порядок ниже, чем те, что я называю. Причем эти цифры особо не меняются со времен переписи 2002 года. То есть парадокс-то в чем. Многие цифры выдуманы, они взяты с потолка. И когда я представителям говорю, вот почему евреи не попрятались, а таджики все попрятались, они мне на это ничего не могут ответить.
Помните, какой был шум относительно этнических кварталов, этнических районов в Москве. Я готов поспорить, что мне не назовут ни один этнический район в Москве. Туда, как уверяют некоторые, куда таксисты отказываются ездить...
- Парк "Кузьминки", к примеру.
- Юрий Московский: Ну, парк, извините, это не жилой район. Я знаю несколько домов, где живут армянские беженцы. Но это опять же дома. Есть несколько общежитий. Но это не район и это разные вещи. Принципиально.
- То есть вы считаете, что таких этнических районов, как в Риме, Париже у нас нет?
- Юрий Московский: Нет! У нас в Москве запретительный барьер поставили - цена на жилье. Поэтому есть подвалы, например, где живет большое количество иностранных граждан и российских граждан. И не обязательно это дворники или низкоквалифицированные рабочие. Там, ради экономии, банковские работники живут, приехавшие на заработки.
Парадокс-то в чем. У нас смешение колоссальное. У нас, в отличие от многих стран мира, нет кастовой системы, которая там установилась. У нас есть, конечно, богатые районы, но у нас в этих же районах, если говорить про Москву, в центре живут и очень бедные пенсионеры в очень дорогих квартирах. Этого в мире нет, на самом деле. Я говорю про реальность. Я не говорю, хорошо это или плохо. Реальность такова. Поэтому у нас полная мешанина в этом плане идет.
Поэтому, если говорить про миграцию, которая беспокоит людей, как таковая, - лица чужие, непривычные.
- Вы считаете, миграция у нас все-таки этническая, а не религиозная? То есть, прежде всего, этническая неприязнь?
- Юрий Московский: Да, можно сказать, что и этническая, но уж никак для большинства её - миграцию не воспринимающих, не религиозная. У нас на религию реально никто внимания не обращает. Это реальность. Но вот выходцы с Кавказа, официально россияне, не международные мигранты, но вызывают довольно сильное неприятие.
- На порядок выше всех остальных?
- Юрий Московский: Вопрос не этнический, с научной точки зрения... Вот лицо мне не нравится. Помните анекдот? Бьют не по паспорту, а по физиономии. И это связано со многими факторами, это можно проводить исследования. Москва с этим уже сталкивалась, просто все уже забыли. Вот берем Москву конца 19 века, население города почти миллион человек. В нынешних границах где-то миллион двести тысяч, там деревни вокруг.
- Кстати говоря, тогда дворниками были татары.
- Юрий Московский: Дворники были и татары, но Москва на 95 процентов была русским городом. Более того, она была европейским городом в этом плане. Татары - это была экзотика. Потому что люди ехали из деревень татарских, скажем так. К 1941 году при СССР национальный состав Москвы был следующим: порядка 84 процента были русские, потому что русскими стали те, кого до этого называли великороссами. А малороссы и белорусы, которых до 1918 года считали частью русского народа, стали называться, соответственно "украинцы" и "белорусы". А вот евреев в Москве стало 6-7 процентов, а татар 2-3. И мало кто помнит, что это изменение национального состава и рост городов (урбанизация) тоже вызывало большую напряженность.
Надо отметить, что советское правительство с этой проблемой тогда справилось. В том числе жесточайшими мерами. Это отдельная тема - рассмотреть под этим углом политику, которая тогда проводилась. Но вы представьте, у вас города численно выросли за 10 лет в 2-3 раза. Вот берем город Рыбинск. Население в Рыбинске было 20 000 человек, а к 41-му году там было 100 000 человек. За 15 лет. Вот это был рост, вот это был миграционный кодекс. Причем в города люди ехали из сельской местности.
- Та самая "лимита" семидесятых?
- Юрий Московский: Правильно! Так это же люди сельской культуры, как правило, русские, владеющие русским языком, религия тогда не играла роли, имела значение стереотипность поведения. Горожанина было видно. Посмотрите фильмы прошлых лет: 40-х годов, 30-х годов. Человек, приезжающий из деревни, и как он ведет себя в городе, как он город воспринимает. Это совершенно другое мировосприятие. Это был конфликт культур.
- А нынешняя миграция прибавляет к этническому и расовому еще и столкновение культур?
- Юрий Московский: Это главное. Если раньше люди из села приезжали в маленький город, например, или в большой город, а потом уже переезжали в столицу. Но была какая-то точка подскока, что называется. Сейчас же напрямую в крупный город едут - где есть работа и зарплата. К нам из Средней Азии сейчас, с Северного Кавказа идет сельская миграция. Со всеми вытекающими последствиями. И несут с собой модель поведения среднеазиатского кишлака или кавказского аула, начиная от одежды и кончая религиозными обрядами. Да к тому же - это касается части выходцев из Азии, в первую очередь, безобразно владеющие русским языком.
А ведь колоссальное значение для определения "свой-чужой" имеет владение языком. Первый взгляд, когда встречают по одежке, а потом человек говорит, точно так же как мы, без акцента. И этот человек перестает восприниматься как чужой. Кстати, та же самая проблема с русскоязычной диаспорой, живущей за рубежом Исторической России. Они-то думают, что владеют английским прекрасно, но русский акцент видно сразу. И они удивляются, почему их не воспринимают. А вы воспринимаете в своей среде человека, который говорит с жутким акцентом?
Вот и факторы отчуждения, переходящие в неприязнь и даже в ненависть. Подытоживая - москвичей, жителей крупных российских городов настораживает в мигрантах внешний вид, язык, культура, поведенческие нормы в быту.
- Преодолимо ли это неприятие?
- Юрий Московский: Русский народ очень мощная нация. Они интегрировали и адаптировали, действительно, всех. Все волны миграционные. Не сразу, через два, три, четыре поколения....
- Каким образом?
- Юрий Московский: Самым естественно-лирическим. Юноша общается с девушкой, тем более в условии мегаполиса, проходит время, нарождается второе поколение...
На территории бывшего Советского Союза до войны было порядка 7 000 000 евреев, по переписи 1956 года их было 5,6 миллионов. Ныне же в РФ менее 190 тысяч, а в Москве, например, 57 тыс. по прошлой переписи осталось. Кроме гитлеровского холокоста и того, что отъезд был колоссальный, они просто растворились в русской массе. ,
Было значительное число "городских немцев" в начале 20 века. Ну кто-то ныне помнит, что прабабушка была немка...
Первое время приезжий общается со своими, а потом его жизнь затягивает, ему становится не до этого. Он женится, знакомится, просто перестает ходить на свои собрания. Еще раз говорю, у нас нет этнических кварталов...
- Какова должна быть государственная политика в отношении мигрантов?
- Юрий Московский: Необходимо отсечь ту миграцию, которая представляет потенциальную опасность, связанную с пандемией, например. То есть человек, прежде чем прибыть в Российскую Федерацию, должен пройти хотя бы первичный медосмотр. Сделать флюорографию, предоставить справку на СПИД, на заразные заболевания, о которых мы забыли, но которые в 90-е возродились в Центральной Азии.
Второе, необходимо жестко отсекать контингент, который вызывает определенные проблемы. Если человек нарушает правила административного учета, больше его в Российскую Федерацию лет на пять не пускать. Их просто административно высылать.
- За счет государства высылать назад?
- Юрий Московский: Почему за счет государства? Они самовыездом выбывают, им просто ставят в паспорте отметку. Как правило, уезжают сами. У нас ежегодно депортируют порядка 300 человек, а высылка более 30 000, то есть просто они сами уезжают.
Несколько лет назад, например, таким образом было вывезено несколько тысяч китайцев за счет китайского правительства. Это было связано с "черкизоном". Там просто не устраивали эти показные акции под камеру, а тихо, спокойно решили этот вопрос.
- А если он пересечет границу, получит там новые документы и снова приедет?
- Юрий Московский: А сейчас для этого введена дактилоскопия. Мы вышли на другой технический уровень.
- Получается, что государство должно вкладывать средства?
- Юрий Московский: Естественно, оно вкладывает средства. Может необходимо побольше, чтобы не было очередей. Система налаживается. Дактилоскопия началась с этого года. Сейчас все, получающие разрешение на работу, в обязательном порядке проходят дактилоскопию.
Но, на мой взгляд, необходимо ввести тоже самое для патентников. Они тоже должны проходить дактилоскопию и медицинский осмотр.
- Но как это все спланировать, миграция зачастую стихийна, ее надо регулировать...
- Юрий Московский: Миграция не идет самотеком, это легенда. Есть пограничники на входе, есть квотирование. Вот квоту в Москве уменьшили, а квоту в Санкт-Петербурге увеличили. В Санкт-Петербурге стало иностранных граждан больше, потому что человек, предприниматель, стремится к легализации, ему проблемы-то не нужны.
Я почему говорю о нелегальных мигрантах? У нас разрешительный порядок регистрации, процентов 10, кстати, не регистрируется, это нормально. А основная масса регистрируется, потому что проблем не хочет. Это как с правами, можно же и без прав на машине ездить. Но 2-3 раза проедешься и надоест, пойдешь и получишь права. Причем они будут настоящие. То же самое с миграционными документами.
Здесь, конечно, необходимо порядок наводить, в частности, штрафы на работодателей очень велики, и это хорошо, я считаю. В Москве, например, за нелегально работающего миллионный штраф. То есть, 4 нелегально работающих у вас обнаружили, 4 миллиона заплатите. Мне говорят, что дают взятку, но на них тоже деньги нужны. Поэтому люди стараются всё же нанимать на работу легально.
Надо четко понимать, что законов приняли много хороших, и необходим спрос с тех людей, которые законы эти исполняют. Потому что те дополнения, которые сейчас законодательно пытаются свести, это, на мой взгляд, в ближайшее время такие косметические вещи. Потому что основные вещи уже сделаны. Это дактилоскопия та же, будут введен въезд по загранпаспортам. Сейчас начнет действовать программа по ряду специальностей, профессий, когда человек обязан сдавать экзамены по русскому языку. Если он не знает язык, то он просто не имеет права приезжать в Российскую федерацию.
Повторю, все меры уже узаконены. Давайте их исполнять.
Но, действительно не хватает рабочих рук, особенно на низкоквалифицированных работах, кто бы что ни говорил, есть масса работ, которые не требуют квалификации. На сегодня почти 3000 вакансий дворников. Наверное, где-то их не хватает, а где-то не устроиться. В Москве вакансий на рабочие места работодатели подали порядка 170 000.
У нас, слава богу, высокий уровень образования, у российских граждан 10-классное, а половина потом еще в ВУЗах учится. Так что миграция обусловлена объективной экономической необходимостью, и решать ее проблемы надо серьезно, основательно и надолго.
- И последний вопрос, как вы считаете, возможны ли еще социальные взрывы, конфликты, подобные Пугачевскому?
- Юрий Московский: Все зависит от правоохранительных органов в первую очередь. Они должны обязательно реагировать на обращения граждан. Если сигнал поступает, а правоохранительные органы на него не реагируют, надо увольнять виновных с работы без пенсии, без права зачисления в трудовой стаж и так далее. Потому что в этом корень проблем. Как говорил один товарищ "русские не требуют преимуществ, они требуют равноправия".
Разговор состоялся 1 октября 2013 г, до событий в Бирюлёво. И тогда же впервые вышло в прямом эфире. (http://www.pravda.ru/news/society/01-10-2013/1176395-tema_dnya_migranti_efir-0/)
Повтор публикации www.pravda.ru 29 ноября 2013, http://www.pravda.ru/society/how/29-11-2013/1183463-moskovskei-0/
Док. 669338
Опублик.: 31.01.14
Число обращений: 0
Московский Юрий Викторович
|
